Sorry, ich seh schon, das euch meine Antwort nicht gefällt aber wer mit Gain Structure, Gain Staging und Headroom nicht zurechtkommt der sollte auch nicht hinter einem Pult stehen.
Punkt!
Gainstruktur DSP -> Amps
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Sorry, ich seh schon, das euch meine Antwort nicht gefällt aber wer mit Gain Structure, Gain Staging und Headroom nicht zurechtkommt der sollte auch nicht hinter einem Pult stehen.
und wer hat das jetzt nochmal bezweifelt?
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So ziemlich alle Punkte die audiobo aufgezählt hat sind nur durch Fehlbedienung oder Mutwilligkeit zu erreichen.
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Ich wollte halt aufzeigen, warum es für das Vocal/Digitalclip-Beispiel vom Tobias keinen Brickwall-Limiter braucht.
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Ein BW Limiter nützt eh nur was im digitalen Zweig also vor dem DA Wandler.
Beim AD Wandler kann man sich nur durch genügend HR davor schützen.
Auch ein guter analoger Kompressor ist da keine Hilfe denn er ändert nicht den Spitzenpegel.
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Oder, für die ganz wahnsinnigen Schallverursacher vor dem Mikrofon, Wandler mit einer gut designten Softclip-Schaltung vornedran - aber ich fürchte in der beschriebenen Konstellation ist auch das nicht der Fall
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...aber ich fürchte in der beschriebenen Konstellation ist auch das nicht der Fall
Auf gar keinen Fall denn, wer sowas benutzt macht das mit Absicht und weis was er tut.
Wenn jemand so einen soft clip als Sicherheitsnetz benutzen will hat er schon von vorne herein verloren.
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Beim AD Wandler kann man sich nur durch genügend HR davor schützen.
Auch ein guter analoger Kompressor ist da keine Hilfe denn er ändert nicht den Spitzenpegel.
dazu noch ein hinweis von mir:
digitales clipping erreicht man bei vielen (vielleicht sogar bei allen?) modernen digitalpulten nur mit einer internen übersteuerung der busse. die preamps sind normalerweise so ausgelegt, dass man den vorverstärker lediglich ins "analoge" clipping fahren kann, nicht jedoch ins digitale. die schaltung ist dabei sehr einfach: die maximal mögliche spannung des preamp-schaltkreises reicht einfach nicht aus, um den AD wandler zu übersteuern.
damit wird auf einfachste weise gewährleistet, dass es an dieser sensiblen stelle keine digitale verzerrung geben kann.
ausnahmen bestätigen die regel (ich kenne nicht alle pulte dieser welt)
es bleibt also dabei: wer seine verstärkungsstufen sinnvollaufeinander anpasst, einen sinnvollen headroom einplant, seine beschallungsanlagen nicht unterdimensioniert und auch innerhalb des mischpultes keine größeren böcke schiesst, der hat die größtmögliche sicherheit vor digitalem clipping.
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digitales clipping erreicht man bei vielen (vielleicht sogar bei allen?) modernen digitalpulten nur mit einer internen übersteuerung der busse.
Und jetzt verrate mir mal wie du das mit einer floating point Bearbeitung auf jedem Bus schaffen willst?
Wenn das geht ist das Pult einfach miserabel programmiert.
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Der Bus muss ja auch irgendwo wieder raus aus dem Pult.
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Das ist aber keine interne Übersteuerung.
Intern bist du noch komplett in der digitalen Verarbeitung.
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Und jetzt verrate mir mal wie du das mit einer floating point Bearbeitung auf jedem Bus schaffen willst?
Wenn das geht ist das Pult einfach miserabel programmiert.
Nochmal: Es gibt genug Konzepte mit Fixpoint-Bearbeitung, die bei anständiger Handhabung hervorragende Mischergebnisse liefern.
Auch bei Konzepten mit verschiedenen DSP-Blöcken und über Netzwerk/Madi/etc. gekoppelten Einheiten muss man immer mit potenziellen 0dBFs-Grenzen rechnen.
Nur wer das beachtet wird diesbezüglich durchweg stressfrei und save unterwegs sein - völlig egal was Pultaufdruck und Marketing behaupten.
Das Thema floating vs fix point hatten wir hier vor ich glaube ca. 8 Jahren.
Mein persönliches Resümee zu dem Thema lautet mittlerweile: Ist mir egal. Aktuelle Digitalkonzepte haben alle kein Dynamikproblem und die Grenzen nach oben und unten musste man auch zu Analogzeiten schon kennen. VU hin, dBFs her.
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Nochmal: Es gibt genug Konzepte mit Fixpoint-Bearbeitung, die bei anständiger Handhabung hervorragende Mischergebnisse liefern.
Darum geht's doch gar nicht, du versuchst schon wieder auszuweichen.
Kein digitales Pult der letzten 5 - 10 Jahre verwendet fixed point bei der INTERNEN Berechnung.
Wenn überhaupt dann kommt fixed nur an Schnittstellen vor, die in das Pult hinein oder heraus gehen.
Nochmal: Intern kann man ein Pult nicht zum clippen bekommen.
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Die internen Signale sind aber nicht zur selbstbefriedigung der Pulte da.
Es macht einfach keinen Sinn darüber zu diskutieren, wie viel Headroom ein DSP mit Floating Point hat. Am Ende landet alles bei 24 Bit fix.
Außerdem ist alles auf einen gewissen Pegelbereich optimiert, und wenn es nur der Einstellbereich des Thresholds ist. Ganz zu schweigen von Emulationen gewisser Effekte.
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Es macht einfach keinen Sinn darüber zu diskutieren, wie viel Headroom ein DSP mit Floating Point hat.
Darüber wird hier auch nicht diskutiert.
Es ist einfach nur genügend da und das muss reichen.
ZitatAm Ende landet alles bei 24 Bit fix.
Klar.
Und dazu gibt es für jeden Ausgang einen output master fader der den floating stream, egal mit welchem Brett der da ankommt, wieder auf (virtuelle) +4dbu im Mittel regelt damit die Anpassung an den nächsten Empfänger wieder passt.
Und wenn ein Vollpfosten hinter dem Pult sitzt muss eben der Master auf -30db eingestellt werden damit der DA Wandler oder Madi Stream nicht in die Sättigung fährt.
ZitatAußerdem ist alles auf einen gewissen Pegelbereich optimiert, und wenn es nur der Einstellbereich des Thresholds ist.
Das passiert ja meist vor dem Bus und ist eher abhängig vom Gain, das ja durch den AD Wandler im Pegel limitiert ist.
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Darum geht's doch gar nicht, du versuchst schon wieder auszuweichen.
Kein digitales Pult der letzten 5 - 10 Jahre verwendet fixed point bei der INTERNEN Berechnung.
Wenn überhaupt dann kommt fixed nur an Schnittstellen vor, die in das Pult hinein oder heraus gehen.
Nochmal: Intern kann man ein Pult nicht zum clippen bekommen.
Würdest du bitte erst einmal sauber recherchieren, bevor du solche Behauptungen aufstellst? Es gibt sogar (aktuelle) Produkte für die im Manual ein Pegeldiagramm der internen Signale vorliegt. Und die nachweislich je nach internem Routing ganz schön fies werden können, wenn man da was überfährt.
Sorry, aber wer so grosse Töne spuckt, andere Menschen mehrfach als Vollpfosten bezeichnet und dann mit einer fachlich falschen Aussage behauptet, man könne bei ALLEN aktuellen Digitalpulten ohne Risiko intern pegeln wie man will, der läuft Gefahr, selber als Vollpfosten dazustehen.
Und was das Thema „ausweichen“ angeht: Die Floatingpoint-Diskussion ist von einem DEINER Posts ausgegangen.
Und damit bin ich zumindest aus diesem Trollinger-Thread raus.
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Sorry, aber wer so grosse Töne spuckt, andere Menschen mehrfach als Vollpfosten bezeichnet und dann mit einer fachlich falschen Aussage behauptet, man könne bei ALLEN aktuellen Digitalpulten ohne Risiko intern pegeln wie man will, der läuft Gefahr, selber als Vollpfosten dazustehen.
Gut, dann nenne mir ein aktuelles Pult (aber bitte keinen Billigheimer oder Exoten...) das nicht mit floating intern arbeitet und ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil (und ja, du darfst mich dann auch gerne als Vollpfosten bezeichnen
)ZitatDie Floatingpoint-Diskussion ist von einem DEINER Posts ausgegangen.
Ich diskutiere jedenfalls nicht über floating point sondern stelle nur fest (oder behaupte
) das alle aktuellen Pulte damit arbeiten und damit keine Übersteuerung im normalen Falle passieren kann.Tatsache ist, das selbst früher Pulte die mit fixed gearbeitet haben (mindestens 48bit) so eine Rechentiefe hatten, das damit eigentlich auch nicht übersteuert werden konnte.
Moderne DSPs können nur kein fixed mehr, denn es ist tasächlich einfacher mit floating zu rechnen, und deswegen sind die ganzen fixed Pulte ausgestorben.
Float hat einen Nachteil beim Rauschspannungsabstand aber einen Vorteil bei der Übersteuerung.
Beispiel: 32bit float ist im Rauschen nicht besser als 24bit fixed (integer) aber hat eine Dynamik die eines >48bit fixed überlegen ist.
Ausserdem muss ein float stream an keiner Stelle gedithered werden.
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Kein digitales Pult der letzten 5 - 10 Jahre verwendet fixed point bei der INTERNEN Berechnung.
na ja, z.b. die Allen&Heath iLive, ein pult das in den letzten 10jahren aktuell und sehr verbreitet war, hatte intern eine fixed point struktur. es wird nicht mehr produziert. diesem pult hatte man früher viele dinge negativ angelastet, zum teil zu recht, zum teil zu unrecht, aber diese tatsache spielte nie eine rolle. somit gab es da in der praxis offenbar wirklich kein problem.
Nochmal: Intern kann man ein Pult nicht zum clippen bekommen.
na, dann können wir die mischpulte aus dieser pegeldiskussion ja schon mal komplett rauslassen
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na ja, z.b. die Allen&Heath iLive...
Ehrlich gesagt hatte ich zu A&H nie wirklich viel Kontakt. Das ist ein Pult, das von den Verleihern / dry hire Firmen mit denen ich arbeite, nicht im Angebot steht.
Weisst du zufällig mit was für einer Bitbreite es arbeitete?
Zitatna, dann können wir die mischpulte aus dieser pegeldiskussion ja schon mal komplett rauslassen
Es liegt ja nie an der internen Verarbeitung, es sind immer oder meistens die Schnittstellen nach aussen, die die Probleme verursachen, da sie so gut wie nie auf einer floating point Struktur basieren.
Und Mischpulte bzw. deren angeschlossenen Stageboxen haben davon massig.
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Und wenn ein Vollpfosten hinter dem Pult sitzt muss eben der Master auf -30db eingestellt werden damit der DA Wandler oder Madi Stream nicht in die Sättigung fährt.
Dir scheint elementares Wissen über das wichtigste Werkzeug eines Mischpultbedieners zu fehlen: Dem Fader.
Du wirst bei mir (wie bei vielen anderen auch) die meisten Fader im Bereich von -10 dB bis +10 dB finden, weil hier die Präzision deutlich höher ist und man bedeutend feinfühliger schnell arbeiten kann. Der Master-Fader macht dann am Ende genau das, wozu er gedacht ist (Oh Wunder!), nämlich die Gesamtlautstärke zu regulieren.
Man kann solche Leute (wie mich) natürlich als Vollpfosten bezeichnen, man kann auch als jemand der vorgibt aus dem Studio zu kommen, die Behauptung aufstellen, dass dBVU die Lautheit eines Signals anzeigt, Oder man lässt so etwas einfach - nur so als Idee am Rande.Ist mir beim Gainen der einzelnen Signale auch lieber nach VU auszusteuern da die Lautheit der Signale dadurch angeglichen wird und gleichlaute Signale eine gleiche Fadereinstellung haben.
