Großbeschallung Bühne 5000+ ohne Linearray - 2019 noch zeitgemäß? Aktuelle Systeme?

Zitat von wora

was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann ist die aussage mit der pegelanhebung auf entfernung. meiner meinung nach muss sich die lautstärke immer verringern, denn die reibung an den luftmolekülen führt zwangsläufig zu einer abschwächung der energie.

Das ist wohl eine Frage, wie man die Theorie auslegt. Hört man in der Ferne nur ein Element des LAs oder alle zusammen?

In fünf Meter Entfernung höre ich nur ein oder zwei Elemente, die nach unten gewinkelt sind, in 20m höre ich das Zusammenspiel der oberen 10 Elemente. Ob dies die zweimalige Verdoppelung der Entfernung ausgleichen kann?

Gruß

Rainer

d&b verspricht eigentlich genau das unter Anwendung dieser Software und natürlich von d&b-Produkten: https://www.dbaudio.com/global/de/loes…rrayprocessing/

Wenn man weiter hinten lauter machen möchte als nah an der PA geht das natürlicherweise auch nur, wenn man im Nahbereich auf den Maximalpegel verzichtet.

Zitat von wora

was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann ist die aussage mit der pegelanhebung auf entfernung. meiner meinung nach muss sich die lautstärke immer verringern, denn die reibung an den luftmolekülen führt zwangsläufig zu einer abschwächung der energie.

Gemeint ist hier "auf der Hörfläche", nicht auf Achse frontal vor dem System. Das geht natürlich auch nur in gewissen Grenzen.
Ich wollte darauf hinaus, dass eine Messung auf der Hörfläche, die einem grob 3 dB pro Entfernungsverdopplung liefert, absolut kein Beweiß für irgendwelche Zylinderwellen sind. Man kann eben bei einem LA oder selbst bei einem Cluster-System durch einen geschickten Aufbau eine Richtcharakteristik erzeugen, die die Energieverteilung auf der Hörfläche eben nicht den "einfachen" physikalischen Gesetzen folgen lässt, dass es nach hinten hin mit 3 dB oder 6 dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt.

Aber das kann sich jeder mit frei verfügbarer Simulationssoftware mal selbst anschauen.

Moin

Das Problem das alle Line Arrays haben ist das die Low Mids 80-350Hz ab spätestens 25m Entfernung mit 6dB pro Entfernungsverdopplung fallen. Und da ist auch egal ob da 9 oder 20 Schnitze hängen. Und auch ob Kiva oder GSL.

Und das sind genau die 25m ab wo so ein System seine Vorteile laut Marketing ausspielen soll.

Wenn man den ausgewogen Frequenz Gang ignoriert und nur den Lautstärke Pegel als Referenz nimmt ist es durchaus machbar hinten lauter zu werden. Aber das Ergebnis will kein Mensch hören.

Bei reinen Sprach Veranstaltungen kann man in gewissen Grenzen das LA so trimmen das die Lautstärke nach hinten nur um 3dB je Entfernungsverdopplung fällt. Dann hat das Mikrofon der HV hinten halt keine Eier mehr. Da geht es aber auch zu 99% um Sprachverständlichkeit.

Aber sobald Musik ins Spiel kommt sollte der gepflegte Systemer auf einen gleichmäßigen Frequenz Gang achten.

Was bedeutet: nach hinten fällt die Lautstärke genau so ab wie bei jedem Horn Lautsprecher.

Ich möchte trotzdem keine Horn Lautsprecher im Cluster fliegen müssen. Zumindest nicht mit dem Material das es Momentan am Markt gibt.

Was mich halt ärgert ist das sich die Marketing Lüge „Von vorne bis hinten gleicher Sound und Lautstärke“ bei vielen Musikern, Veranstaltern und auch Tontechnikern eingebrannt hat.

Loloverde

Die Aussage das du vorne nur ein oder zwei Elemente hörst ist Falsch.

Du hörst immer alle Elemente.

Deine Aussage trifft nur für den HF Anteil zu.

Zitat von wolferl

Natürlich kannst du irgendwelche Hornsysteme so ausrichten, das hinten Xdb mehr ankommen als im Nahbereich aber das ändert nichts an der Tatsache, das Kugelwellenstrahler mit der doppelten Entfernung 6db abbauen wogegen es bei Zylinderwellen nur 3db sind.

Das bezweifelt ja bei einem unendlich langen Linienstrahler auch niemand.

Zitat von wolferl

Ein Linearay verliert deswegen nur 3db weil es pro Entfernungsverdopplung nur auf die doppelte Fläche kommt, da der vertikale Abstrahlwinkel im kleinen einstelligen Bereich liegt und dadurch, das die Abstrahlfläche praktisch nahtlos ineinander übergeht es zu einer Kopplung kommt wobei das Linearray wie ein grosses, in sich homogenes, Horn arbeitet.

Nur hat so eine Schulphysik nichts mit der Realität zu tun, weshalb man solche Aussagen in einem Fachforum nicht wirklich braucht.

Zitat von Schurik

das ist mit Verlaub Unsinn und passiert nur, wenn man zu wenig oder zu niedrig hängt.

Ich lerne gerne dazu.

Kannst Du bitte ein Foto einer Simulation von welchem Hersteller auch immer hochladen die Deine Aussage untermauert.

Zitat von Ton Heini

Ich lerne gerne dazu.

Kannst Du bitte ein Foto einer Simulation von welchem Hersteller auch immer hochladen die Deine Aussage untermauert.

Moin so etwas. D&B Y, Simulation mit Array Prozessing. Funktioniert in der Praxis auch sehr gut, ebenso wie bei vielen anderen Herstellern. Natürlich gibt es nie 100% Gleichmäßigkeit, auch weil das viele Systemer bewusst nicht machen .. aber was mit modernen Line-Arrays möglich ist ist um WELTEN .. und ich spreche hier von WELTEN ... besser, was Gleichmäßigkeit & Tonalität angeht als alles, war man von 20-30 Jahren mit Point Source Systemen so verbrochen hat. Jeder, das damals schon Ton gemacht hat und das heute noch ernsthaft tut weiß das ... Es reden hier, wie von Guma schon angesprochen, einfach viel zu viele Leute mit die das alles nur vom Hörensagen kennen und sich in pseudotheoretischen Diskussion versabbeln ...

Zitat von Schurik

das ist mit Verlaub Unsinn und passiert nur, wenn man zu wenig oder zu niedrig hängt.

Auch das kann ich bestätigen, oft kann man nicht genug Elemente hängen, oder es wird schlicht und einfach gespart, oder man hat nicht genug Höhe ... dann wird es oft tonal nicht mehr gleichmäßig. Trotzdem meistens immer noch besser als wenn der Verleiher zwei kleine Horntops ohne Bums hinhängt ... den wirklich ordentliche Horntops habe ich seit bestimmt 15 Jahren nicht mehr in der freien Wildbahn gesehen ... ausser vielleicht einmal im Jahr zwei MSL4 bei irgendeiner Provinzveranstaltung, auf alte Bassrutschen & Cabelcases gestapelt ... auch nicht gerade ohrenschmeichelndes HiFI. Und man haut sich am FOH in 30 Meter ständig auf die Pfoten, damit man nicht zu laut macht und den Menschen in den ersten drei Reihen den Scalp rasiert ... das letzte Mal das ich selber eine große Point-Source PA gehängt habe ist, gerade nachgesehen, 22 Jahre her .... und den meisten Kollegen wird es so ähnlich gehen.

Dankeschön

oton

Dann schau doch mal bei 25m und bei 50m auf die gestrichelte 250Hz Kurve. Fast exakt -6dB

Wenn Du die Ränge rausnimmst und die untere Fläche auf 50m ziehst sieht man es noch deutlicher.

Ich gebe Dir Recht ich möchte die alten Horn Lautsprecher auch nicht wieder haben.

Ich Zweifele nur das Marketing der Hersteller an.

Und dieses Phänomen mit den Low Mids haben alle Line Arrays egal wieviel, wie groß und wie hoch gehängt. Je nach Konfiguration kann der Effekt auch erst nach 35m kommen.

Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressenen.

Wenn jemand anderer Meinung ist bitte beweisen.

Zitat von Ton Heini

Und dieses Phänomen mit den Low Mids haben alle Line Arrays egal wieviel, wie groß und wie hoch gehängt. Je nach Konfiguration kann der Effekt auch erst nach 35m kommen.

Also 100% erreicht man nicht ... aber noch einmal, der Lautstärkeabfall und die sich veränderte Tonalität war bei allen Point Source Arrays, die ich je gehört habe, C4, EAW750 & 850, JBL & Co ... um Welten schlechter.

Wenn ich heute bei einem großen Array beim Einmessen über den Platz gehe und dem Systemer Änderungen durchgebe muss ich schon genau hinhören, um kleine Unterschiede zu hören und zu korrigieren. Weil einfach nach Simulation hinhängen macht auch kein ernsthafter Systemer. Und dann wird es heutzutage, ab einer gewissen Liga, schon sehr gleichmäßig.

Und das mancher Marketing Sprach etwas reißerisch ist, das war auch schon vor 30 Jahren so ... ändert aber nicht an den Realitäten.

P.S. ein Wunsch den ich immer wieder sehr gerne hege .. füll doch bitte mal dein öffentliches Profil aus, damit man einschätzen kann mit wem man hier diskutiert ... DANKE !!

oton

ich bin da ganz bei Dir was Gleichmäßigkeit und Tonalität angeht.

Zu meinem Profil:

Ich fände es traurig wenn sich das Verhalten der Diskussions Teilnehmer ändern würde nur weil Sie wissen mit wem Sie diskutieren.

oton: Könntest Du bitte einmal das Ergebnis der Simulation mit 6 bzw. 12 Elementen posten?

https://www.dbaudio.com/global/en/prod…ware/arraycalc/

ist das erst Y-Demoprojekt.

Bei 50m fände ich persönlich V oder J (oder gleich KLS/GSL) auch passender, war nur um zu verdeutlichen das das auch mit einem kleinen Array schon ziemlich gut funktioniert. Ich bin gerade viel mit Y unterwegs, und da geht, im Gegensatz zur Q, schon einiges.

Zitat von HenrySalayne

Ich wollte darauf hinaus, dass eine Messung auf der Hörfläche, die einem grob 3 dB pro Entfernungsverdopplung liefert, absolut kein Beweiß für irgendwelche Zylinderwellen sind. Man kann eben bei einem LA oder selbst bei einem Cluster-System durch einen geschickten Aufbau eine Richtcharakteristik erzeugen, die die Energieverteilung auf der Hörfläche eben nicht den "einfachen" physikalischen Gesetzen folgen lässt, dass es nach hinten hin mit 3 dB oder 6 dB pro Entfernungsverdopplung abnimmt.

Wenn wir von xdB pro Entfernungsverdopplung reden wollen, dann muss man schon darauf achten, dass man auf einer Achse bleibt, das heißt: Die Quelle und alle verglichenen Messpunkte müssen auf einer Geraden liegen! Wenn ich mir ein praxistauglich gecurvtes Array mit kleinen Winkeln oben und großen Winkeln unten anschaue und dann Punke vor der Bühne und im hinteren Publikumsbereich vergleiche, liegen die Vergleichspunkte eben nicht auf einer Geraden mit der Quelle. Man vergleicht also unterschiedliche Abstrahlrichtungen, womit keine Aussage über Schallabfall möglich ist.

Überspitztes Beispiel: Gewöhnliche Zwölfzweierbox, ich vergleiche 4m in Hauptabstrahlrichtung mit 1m genau über der Box bei 4kHz. Ergebnis: 4m vor der Box ist es lauter als 1m über der Box. Was soll man daraus schließen? +1dB pro Entfernungsverdopplung?

Ich will jetzt nicht den Spielverderber markieren aber mich würden zu den genannten Simulationen mal die Messkurven aus der realen Welt interessieren.

Meine Erfahrung sieht da so aus dass Arrayprocessing unterhalb von ca. 400 Hz kaum mehr eine Wirkung hat, was anhand der Tatsache dass wir es mit einem FIR von 5.9 ms Länge zu tun haben relativ logisch ist, und dass die Hüllkurve im HF Bereich egal mit welchem Glory Wert schon auf den ersten 20-25m um gute 3dB auseinanderläuft.

Das ist mit ein bisschen sinnvollem Tuning in Zweier oder Dreiergruppen und ein wenig Beamsteering problemlos genauso bis besser hinzubekommen.

Ich will weder Arrayprocessing noch irgendeine andere Art verteufeln oder schlechtreden, das sind für den unbedarften User gute Tools. Wenn man sich etwas Gedanken macht wie eine Array funktioniert ( das würde ich von einem der sich Systemer nennt erwarten ) und was das je nach Frequenz passiert ( Beam, Nahfeld - Fernfeld, ab wann isoliert der Waveformer die Quellen usw ) kommt man ohne Probleme zu einem mindestens genauso guten Ergebnis.