Die Transienten

Zitat

Gehst du mit mir wenigstens konform, das bei einer reinen Pegelmessung der Spektralbereich nebensächlich ist wenn die nächsten Oberwellen bei unter -40db sind?

Ich weiß, ich nerve, aber damit gehe ich so pauschal nicht konform, denn es geht nicht nur um den Oberwellenanteil, der zugegeben merklich kleiner im Pegel ist, sondern um die Wirkung aller Frequenzanteile. Grad die Pegelanteile bei niedrigeren als der dominanten 10kHz erzeugen ein Bild, wie du es im Sinne des "Dämpfens" von Transienten erwartest (aber deren Ursache falsch interpretierst). Im folgenden Bild sind:

Grün = Sinusburst Eingangssignal, Blau =Sinusburst unter Höhendämpfung (17kHz, 1. Ordnung) und Rot = Sinusburst unter g. Höhendämpfung plus Tiefenfilterung (5kHz, 1. Ordnung).

Die rote Kurve ist vermutlich zumindest im Ansatz das, was als "Transientendämfung" bezeichnest, richtig?

Ansonsten stimme ich emerge zu, stell hier mal einen Signalverlauf mit/ohne "Transientendämpfung" rein.

(Ich muss mich aber entschuldigen, dass ich dich falsch verstanden habe und meinte, du wärst der Ansicht es gäbe keinen Unterschied zwischen Punktstrahler und Linearry über die Wurfweite im Klang bzw des Hochtonanteiles).

Nochmal "Pflichtenheft" der Diskussion:

- Lautsprechersyteme, egal Punktquell oder LA, sollen im Nahbreich gleiche Frequenzgänge aufweisen, richtig?

- Wir nehmen einfach ideale Systeme an, sprich die können flat bis 20kHz abstrahlen, richtig?

- Übertragungseigenschaften der Luft nehmen wir wie in einschlägigen Quellen an (frequenzabhängige Verluste durch Dissipation), richtig?

Zitat

Und, das du da falsch liegst möchte ich dir eben einen Test machen lassen.

Hmm, das ist aber deine Aufgabe, die "Community" zu überzeugen. Galileo hat der Kirche auch nicht gesagt, sie müßte nachweisen, dass die Erde sich um die Sonne drehe.

Das darf auch theoretisch hergeleitet werden, gern auch schlicht erstmal Ideen, wie das zustande kommen könnte (wie war das mit "Wissenschaftlich", beobachten => diskutieren, ggfs. nachbilden ...),

Grüße

steffenr Manger Treiber, jau, das ist ewig her. Ob der aber tatsächlich einen 1 periodenlangen 10kHz Burst schafft, keine Ahnung. Konnte jetzt auf die Schnelle keine Test finden, Was parat?

Zitat von mattias bost

steffenr Manger Treiber, jau, das ist ewig her. Ob der aber tatsächlich einen 1 periodenlangen 10kHz Burst schafft, keine Ahnung. Konnte jetzt auf die Schnelle keine Test finden, Was parat?

nee... natürlich nicht

da war auch noch so ein Ding mit einer Flamme... komm aber nicht mehr drauf wie das hieß... HiFi Kram halt

die HiFi Menschen sind manchmal ganz schön esoterisch unterwegs aber es beruht doch alles auf der selben Physik... darum gibt es bei denen manchmal ganz interessante Ansätze

Zitat von wolferl

steffenr

Sorry, aber aus dem Zusammenhang gerissene Sätze mit falschen Schlüssen zu kommentieren darauf hab ich keine Lust.

was?

ich habe deinen ersten Post versucht aufzudröseln

was ist denn bitte falsch?

Das Ding mit der Flamme nennt sich Plasmahochtöner.

Zitat von wolferl

Eine Periode ist ein Schwingungsdurchgang der sich wiederholen kann.

Aber wie man an der Transiente sieht nicht muss.

können wir nochmal über die Definition der Transiente sprechen?

Ist es jetzt die Einschwingphase eines Tons oder nicht?
Wenn wir uns bei der Definition nicht einig sind werden wir hier ewig weiter streiten und kein Ergebnis erzielen

Zitat von floger

Das Ding mit der Flamme nennt sich Plasmahochtöner.

ja genau...
UND ZURÜCK ZUM tHEMA

Zitat von wolferl

Eine Periode ist ein Schwingungsdurchgang der sich wiederholen kann.

Aber wie man an der Transiente sieht nicht muss.

Quark. Die Länge einer Periode definiert sich überhaupt erst durch das Intervall, das sich immer wieder wiederholt.

Wer's nicht glaubt, kann ja z.B. Wikipedia in allen erdenklichen Sprachen befragen.

Zitat von steffen r

da war auch noch so ein Ding mit einer Flamme... komm aber nicht mehr drauf wie das hieß... HiFi Kram halt

war aber leider ein bisschen ungesund, weil er, soweit ich mich erinnere, ozon erzeugte. gehört hab ich ihn damals leider nicht - und heute macht es keinen sinn mehr, weil ich die ganz hohen frequenzen eh nicht mehr höre

nun aber gerne zurück zu den transienten.

übrigens: formanten wäre auch mal ein thema, über das man gerne mehr erfahren würde

die neusten IonenHochtöner haben nen Katalysator dran,

der frist und zerstückelt das Ozon wieder weitestgehend.

und die Luft um einen Lautsprecher herum,

vorallem outdoor ohne iwelche Raum- und Reflexionseinflüsse,

funzt einfach wie dämpfende Masse.

also je mehr Masse zwischen Anregepunkt und Empfangspunkt,

desto mehr Verlust durch Energieumwandlung in Wärme.

Dämpfungstärke steigt zum Hochton mit veränderlicher Güte an.

es werden aber keine zusätzlichen relevanten Resonanzen erzeugt, wie es durch hohe Luftkompression zB in Druckkammern oder bei idealen Schallwandler mit fast perfekter Strahlungsankopplung geschied.

und das gilt nicht nur für die erste Wellenfront.

Künstler vs Technik

Zitat von wolferl

Genau.

Und dazu braucht es einen Startpunkt auf der Nulllinie, einen Nulldurchgang und einen Endpunkt wieder auf der Nullinie.

Dieses "Intervall" oder auch Periode kann es als Singularität oder eben als fortlaufende Schwingung.

Wer Wiki hat kann sein eigenes, logisches Denken aufgeben.

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-periodendauer.htm

so langsam nehm ich das persönlich... der Hinweis auf den Herrn Sengpiel beantwortet keine der obigen Fragen
da wird nur erklärt was eine Periode ist und nicht ob ein Geräusch oder eine Transiente oder so etwas ähnliches eine Periode haben... also falsche Antwort

https://de.wikipedia.org/wiki/Transiente könnte man als ersten Versuch werten

im "Handbuch der Tonstudiotechnik" kommt der Begriff Transiente nicht vor.

https://books.google.de/books?id=DqLoB…epage&q&f=false

das heißt der Herr @wolferl schuldet uns eine Definition
die wir eigentlich schon seit mehreren Tagen einfordern

und dann eine Beschreibung des Effekts den er meint
denn bisher sagen wir hier alle das dieser beschriebene Effekt nichts anderes als die Höhendämpfung ist

oder? Hab ich was falsch verstanden?

Und wenn man mir sagt ich hab was falsch verstanden dann bitte erklären... und zwar in Deutsch und verständlich...

Zitat von steffen r

denn bisher sagen wir hier alle das dieser beschriebene Effekt nichts anderes als die Höhendämpfung ist

das ist auch für mein verständnis die bisher logischste erklärung.

danke war klar...

keine Definition, keine richtige Erklärung

super aus der Affäre gezogen

Zitat von wolferl

Wir haben diesen Versuch im Fach Psychoakustik schon vor über 30 Jahren gemacht (war damals mit Georg Massenburg der den Kurs geleitet hat.

Einen Versuch den ich selbst gemacht habe überzeugt mich mehr als alle theoretischen Wikipedia Artikel.

Ich habe versucht, dazu was zu finden. Kannst da was rüberreichen, was wie gemacht wurde, wie sie Signale aussahen etc? Mit Glück haste da noch Unterlagen.

Weil bisher steht hier nur "Wahrnehmung" zur einer behaupteten Ursache "unterschiedliche Laufzeiten von Signalen in Luft" im Raum. Wobei google zu "Georg Massenburg" eigentlich fast nur zu "George Massenburg" was liefert.

Ohne genauere Versuchsbeschreibung bleibts dabei: Ich hab da mal was gehört, deshalb ist das so. Ne, also echt, nein danke.

Immer noch:

Keine Klärung wie "Massenträgheit" kurze Signale (ein Wellenzug) verschlucken soll, während es als Dauersignal noch durchkommt. keinen Plan dass ein Spektrum in Frequenz und Phase zwischen einem Wellenzug und Daueranliegen (10kHz Burst/Sinus) nicht gleich sind,

Zitat

Bei meinem Beispiel (10kHz Sinus Sample) gibt es das nicht da es keinen Frequenzgang gibt sondern nur eine Frequenz. Somit fällt dieses Argument unter dem Tisch.

dass da nicht nur eine Frequenz drin ist, Und auf keinen Fall zugeben, dass man (erhebliche) fachliche Lücken hat, wie wärs mit vlt mal "oh, man lernt nie aus"?

Infolge keine Ahnung wie sich der Übertragungsfrequenzgang deshalb aufs Signal eines Bursts auswirkt (siehe 10kHz Burst oben).

Wird entsprechend ein Punkt auseinander genommen, ist der mit nem Mal nicht mehr relevant, z.B. das reine Frequenzgangbeinflussung Signale in der Art verformt (10kHz Burst mit HP/TP), wie du sie als besonders eigenwilliges Verhalten bei er Übertragung in Luft postulierst, aber in keinster Weise darstellst.

Kein einziges "Mustersignal" von dir, wie ein "Verschlucken" von "Transienten" nun aussieht (am Anfang der Übertragung, am Ende). Nimm ein Stück Papier, skizziers (Achsenbeschriftungen nicht vergessen) Foto, einstellen.

Dürfte schwierig werden, denn Aussage war ja:

Zitat

Auch wenn ein Frequenzverlauf nach 30m noch identisch ist zum Nahfeld wirkt das Klangbild durch das Fehlen der Transienten wesentlich matter und dadurch höhenärmer.

Ist ein psychoakustisches Phänomen und betrifft alle Arten von Schallübertragungen in der Luft.

Dazu müsstest du schon abstreiten, dass Zeit- und Frequenzbereich nicht fest miteinander verkoppelt sind (wird nicht gehen, dann wir schauen nur in verschiedener Weise auf ein und dasselbe, dazu brauchts nicht mal Mathematik, nur Verständnis).

Bei identischen Frequenzverlauf kann sich also nur noch die Phase auswirken, gell?

Ach, ich habe ja ganz das Esoteriktürchen "wirkt" im Zitat übersehen ...

Bring wie oben gefordert "Konkretes" (Bildchen, Versuchbeschreibung "Massenburg" u.a wg ) etc. !!!

Ohne jetzt zu tief in die Diskussion eingetaucht zu sein: Mich hat die Diskussion an die Fensterfunktion, die man bei einer FFT verwendet, erinnert.

Ein Sinusburst ist das Produkt einer Sinusschwingung und eines ‚halben’ Rechtecksignals. Dementsprechend hat der Burst auch viele Oberwellen und nicht nur die Grundwelle. Diese Oberwellen haben frequenzabhängige Dämpfung und wären - wie bereits diskutiert - die naheliegendste Erklärung.

Es gibt in Luft allerdings auch Dispersion, wenn ich die folgende Veröffentlichung richtig überflogen habe.

Gleichung (10) beschreibt die Dispersion in Luft. Geniesse aber lieber den Garten als das vor dem PC zu visualisieren....