Kick in - Kick out - wie geht das richtig gut?

    Ich versuch mal meine 2cent in Worte zu fassen. Ganz einfach ausgedrückt:

    Beim äußeren "Bumm"-Mikrofon habe ich den Eindruck, je breiter die Niere aufgeht bzw. "kugelt" desto angenehmer und runder klingt das. Im Studio natürlich alles überhaupt kein Ding, Live machts das manchmal etwas schwierig in Sachen bleeding.

    Ich trau mich allerdings in einem paforum kaum zu schreiben was mein Liebligs-Mikrofon (für Aufnahmen) außerhalb der Bassdrum ist... Es ist ein Neumann U87AI. Ich finds selbst irgendwie krass. Aber es tönt halt einfach gut.

    Ich ganz persönlich freue mich aber schon sehr auf ein Experiment mit einem "Doppel-Mikrofon" (Also dynamische- und Kondensator-Kapsel) möglichst im Druckmaxima innen, kurz vor dem Resonanzfell...

    Zitat von wora

    ich werde mal mein DPA 4091 messmikro in die bassdrum legen. das ist eine kugel, die bekanntermaßen bei tiefen frequenzen die angesprochenen probleme nicht hat - und da meine version eine sehr unempfindliche ist, ist das mikro bis über 150dB nahezu verzerrungsfrei einsetzbar.

    hat das schonmal jemand gemacht??

    DPA propagiert so was ähnliches selber :) :

    https://www.dpamicrophones.com/mic-university…mic-a-bass-drum

    Der Support empfiehlt im persönlichen Gespräch auch schon länger die Kombi 4061 (die gleiche Kapsel wie dein 4091) drinne, außen dann 4099.

    Hatte leider noch keine Zeit das zu probieren.

    Nur 4099 alleine im Loch hatte ich nur einmal bei nem LiveStream probiert, hat gar nicht so gut funktioniert. Aber das muss nicht am Mikrofon gelegen haben, hatte damales keine Zeit irgendwas zu probieren oder zu ändern.

    Zitat von Walgesang

    DPA propagiert so was ähnliches selber :) :

    das ist doch ne frechheit, die klauen mir einfach meine idee! 8)


    Zitat von Herr Nink

    Ich trau mich allerdings in einem paforum kaum zu schreiben was mein Liebligs-Mikrofon (für Aufnahmen) außerhalb der Bassdrum ist... Es ist ein Neumann U87AI. Ich finds selbst irgendwie krass. Aber es tönt halt einfach gut.

    das ist auch frech!

    aber hey, wenn´s halt sonst so nutzlos in der gegend rumliegt... *finger

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von Herr Nink

    Beim äußeren "Bumm"-Mikrofon habe ich den Eindruck, je breiter die Niere aufgeht bzw. "kugelt" desto angenehmer und runder klingt das. Im Studio natürlich alles überhaupt kein Ding, Live machts das manchmal etwas schwierig in Sachen bleeding.

    Ich trau mich allerdings in einem paforum kaum zu schreiben was mein Liebligs-Mikrofon (für Aufnahmen) außerhalb der Bassdrum ist... Es ist ein Neumann U87AI. Ich finds selbst irgendwie krass. Aber es tönt halt einfach gut.

    Ordentliche Großmembran vor dem Resonanzfell ist halt auch seit Dekaden eine der Standardabnahmen für BD ... da liegst du durchaus im Trend .. ;) leider halt nur im Studio gut umzusetzen.

    Was die Kugeln angeht, sind die halt schwierig wenn außerhalb ... wer aber mal im Studio die (zugegebenermaßen sehr kleine) Chance hat, zwei Neumann M50 Großmembran Kugeln als Raummikrofone zu nutzen, der wird das nicht vergessen ... der Schub, der da kommt, ist mit nichts zu vergleichen ... geht halt leider live nicht ... da nehme ich dann doch wieder die Triggersamples ... ;)

    Zitat von nojunk

    marcus - du weisst schon dass das m50 ein KLEINMEMBRANER ist, hat nur ein grosses gehäuse... ;)

    mit Druckstaukugel ... ;) ....deswegen KLINGT das Ding halt anders als ein typisches Kleinmembran .... und ok, zurück zu Live, ein M50 auf einer Bühnen wird wahrscheinlich nie passieren ... ;-))

    Mit ein wenig mehr Zeit zum schreiben jetzt mal auf der theoretischen Welle ein paar Gedanken meinerseits zum Thema Druckempfänger vs. Druckgradientenempfänger:

    Position Kick In:

    Der Druckempfänger (Kugel) reagiert auf den ersten Impuls (Kick) , wenn ein Druck dadurch, dass Resonanzfell noch steht und das Schlagfell durch die Fussmaschine nach innen bewegt wird, entsteht.

    Die Übertragung der Ausschwingphase ist davon abhängig, ob sich weiterhin Druckmaxima und -minima aufbauen - dies ist z.B. der Fall zwischen den Kesselwänden oder vermutlich auch bei ungleich gestimmtem Schlag- und Resonanzfell - schwingt die Luft hingegen wie ein Kolben hin und her, dürfte die Auswirkung auf den Druckempfänger marginal sein (kaum Pegel).

    Der Gradientenempfänger (-> Acht, Bipolar) wiederum nimmt ebenfalls den Kick gut mit, da ja die Luft in eine Richtung gedrückt wird, reagiert in der Ausschwingphase allerdings nicht auf Druckunterschiede sondern auf Druckrichtung, ist somit unempfindlicher gegenüber Kesselresonanzen aber u.U. (je nach Art wie die Trommel gestimmt wurde) abhängiger von der Positionierung (nahe straffem Fell -> wenig Hub -> wenig Pegel, nahe lockerem Fell mit mehr Hub -> mehr Pegel).

    Insgesamt glaube ich, dass das Ergebnis bei Kick In sehr von der jeweiligen Trommel und ihrer Stimmung abhängig sein kann bzw. ich vermute, dass im Tiefton eine Annäherung an einen Druckempfänger vor allem viel "anwendungsfreundlicher" bei wechselndem Schlagwerk und kurzen Umbauzeiten ist.


    Position Kick Out:

    Der Druckempfänger reagiert wie bei Kick In genau auf den ersten Impuls, der hier allerdings durch das Resonanzfell BD-Design/-Stimmung schon mehr oder weniger verschleppt daherkommt. In der Ausschwingphase wird im Grunde genau gleich alles übernommen, was das Resonanzfell so zu bieten hat bzw. in der Nähe vom Loch das, was dort an Druck entsteht (was nicht gleich Luftbewegung ist).

    Bzgl. Umgebungsgeräusche (und PA-Spill) wird alles mitgenommen, was da so am Mikrofon vorbeigeflogen kommt - ohne Nahbesprechungseffekt kommen vor allem tiefe Frequenzen von weiter entfernten Schallquellen sehr gut rüber. In einem akustisch wohlgeformten Aufnahmeraum kann sowas das Sahnehäubchen sein, live ist es eher problematisch.

    Der Gradientenempfänger reagiert, wenn er nah am Resonanzfell platziert wird ebenfalls sehr exakt auf dessen Schwingungen, vielleicht sogar noch effizienter da er über die Luftbewegung noch direkter an den Hub vom Resonanzfell gekoppelt ist.

    Direkt am Loch werden Luftströmungen ziemlich direkt in Ausgangsspannung umgesetzt, also pegelmässig dürfte so zumindest einiges gehen. Vor allem bei einer BD, die beim ersten Impuls viel Luft durch das Loch schiebt.


    Der grosse Vorteil des Gradientenempfängers dürfte für Beschallung in der Unempfindlichkeit gegenüber Tieftonresonanzen und Rückwirkungen der Beschallungsanlage liegen. So kann man deutlich mehr Pegel aufbauen bevor alles zu einem grossen Schwingkreis mutiert.

    (Das kann man auch bei Gunthers Tom-/Schlagzeugabnahme mit Achtercharakteristik beobachten, da kann man selbst auf kleinen Bühnen in direkter Nähe zur PA ein ziemliches Pfund herausholen.)


    So. Wer mag das jetzt in der Praxis verifizieren? 8)  guma ??


    P.S.: Bei Schoeps gibt es ja auch noch den KA40 Kugelaufsatz für MK2-Kapseln ;)

    Ich denke auch , dass das von Boris Gesagte weigehend zutrifft.

    Zum Thema 'Kugel in' kann ich mich erinneren, dass ich vor etlichen Jahrzehnten, als das mit den Grenzflächen aufkam, mal eine 'Halbkugel' in die Bassdrum gelegt hab, was ja nichts anderes ist, als eine liegende Kugel an sich. Das hatte aus meiner heutigen Sicht den Fehler, dass ich das 'full range' versucht habe und es daher einfach zu viel höherfrequente Partialschwingungen/Kesselgeräusche beinhaltete, was sich ziemlich scheußlich anhörte. Das macht also allenfalls Sinn mit nem ordentlich niedrig gedrehten Tiefpass.

    Ich komme also noch mal auf auf die Frage: Wo ist der größte "Schub" also bei 'Kick mit Loch' wo ist das erste Maximum des Helmholtzresonators, b.z.w. Quizfrage:

    Wo stellen wir das "Schubmikro" hin? Ans Druckmaximum oder ans Schnellemaximum? Ich möchte dort am liebsten die beschriebene 'Superniere mit Tendenz zur Acht' für tiefe Frequenzen platzieren auch um wenig Störpegel zu haben. ;) Das wäre für mein eigenes Setting wahrscheinlich die gravierendste Änderung/Verbesserung.

    Ich muß jetzt mal schauen, welchen Drummer ich zu Coronazeiten für paar Experimente begeistern kann. ;)

    Zitat von guma

    Zum Thema 'Kugel in' kann ich mich erinneren, dass ich vor etlichen Jahrzehnten, als das mit den Grenzflächen aufkam, mal eine 'Halbkugel' in die Bassdrum gelegt hab, was ja nichts anderes ist, als eine liegende Kugel an sich. Das hatte aus meiner heutigen Sicht den Fehler, dass ich das 'full range' versucht habe und es daher einfach zu viel höherfrequente Partialschwingungen/Kesselgeräusche beinhaltete, was sich ziemlich scheußlich anhörte. Das macht also allenfalls Sinn mit nem ordentlich niedrig gedrehten Tiefpass.

    Also ich habe Jahrelang ein Neumann GFM 132 als alleiniges Mikro in einer Bassdrum verwendet. Zumindest in dieser Bassdrum war ich mit dem Ergebnis mehr als zufrieden....

    Zitat von guma

    Wo stellen wir das "Schubmikro" hin? Ans Druckmaximum oder ans Schnellemaximum?

    vom gefühl her würde ich für ne kugel das druckmaximum und für ein richtmikrofon das schnellemaximum bevorzugen.

    also im loch im resonanzfell ein gerichtetes mikro. und in der trommel, an der wand, eine kugel.

    ich kann es aber nicht wirklich erklären.


    meine erfahrung mit den grenzflächenmikros in der bassdrum hatte ich ja schonmal beschrieben:

    ich habe das viele jahre lang mit einer ATM87R gemacht, das ergebnis war immer super. und ich hatte wirklich nur dieses eine mikro in der trommel, mehr hab ich nicht gebraucht.

    irgendwo im osten haben sie mir sogar mal so ein 87R geklaut...

    aber dann kam in den nullerjahren irgendwann plötzlich die mode auf, möglichst wenig dämmaterial in den kessel zu legen. ab dann hat diese grenzfläche einfach nicht mehr funktioniert, sie braucht einfach ein gewisses minimum an dämpfungsmaterial in der trommel, ansonsten klingt das nur noch hohl und resonant.

    seltsamerweise hatten dann in kürzester zeit alle drummer in meinem wirkungskreis keine (oder minimal wenig) dämmung mehr in ihren kesseln, damit hatte sich das thema grenzfläche für mich erledigt.

    irgendwann hat sich diese mode aber - zum glück - auch wieder gelegt. aber ich hab es seither nicht mehr gewagt, mit grenzfläche zu arbeiten. das möchte ich jetzt mal wieder probieren.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    2 Mal editiert, zuletzt von wora (21. Dezember 2021 um 14:34)