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  5. Strom

Endstufen abgeraucht nach defekter Powercon Buchse

  • AWF
  • 29. April 2023 um 20:29
  • AWF
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    39
    • 29. April 2023 um 20:29
    • #1

    Heute ist mir folgendes passiert,

    eine Powerconbuchse hat beim Reindrehen etwas geknisstert, ich hatte noch mal raus und wieder (10sec)reingedreht, dann gab es einen Knall und eine Camco V6 und eine V8 sind defekt.

    Da ich auf diesem Gelände in Vergangenheit schon 2 mal Probleme mit Strom hatte (400V im System), wollte ich unbedingt nachvollziehen, wie man so Endstufen schrotten kann.

    Der Strom kam von L1,

    Die CE16 Dose wurde vor dem Stecken geprüft.

    PE vs L1,L2,L3 230V

    L1, L2, L3vs E 230V

    L1vs L2 und L2vs L3 und L3 vs L1 400V

    Also eigentlich nichts verdächtiges.

    Beim letztem Unfall vor etwa 3 Jahren hatte der Elektromeister glaube ich E mit PE getauscht und gedacht ich sehe es nicht.

    Da hatte aber seine Versicherung den Schaden beglichen.

    Kann es sein, dass wieder etwas faul ist? Es ist dieses mal eine fest eingebaute CE Dose auf der wir wahrscheinlich vor 10 Jahren schon einmal einen Schaden erlitten nach einem vollem Konzertabend.

    Oder ist es normal, wenn die Powercondose ein Schaden hat?

    Wie kann ich mich ein nächstes Mal davor schützen?

    VG, Andreas

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  • TomyN
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    • 29. April 2023 um 22:07
    • #2

    Ich nehme an die zweite Zeile heisst gegen N.
    Wenn Du im Leerlauf gemessen hast, dann sagt das nicht allzuviel.
    Ich vermute einen zu hohen Widerstand des Neutralleiters (oder des Nullleiters), so dass es dennoch zu einer Sternpunktverschiebung kommen kann.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
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  • niggles
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    • 29. April 2023 um 22:15
    • #3
    Zitat von AWF

    Die CE16 Dose wurde vor dem Stecken geprüft.

    PE vs L1,L2,L3 230V

    L1, L2, L3vs E 230V

    L1vs L2 und L2vs L3 und L3 vs L1 400V

    Mit was? Duspol mit Lastzuschaltung, Anzeige an der UV mit/ohne Last (Baustrahler) oder doch nur digitales Multimeter?

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • AWF
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    • 29. April 2023 um 22:18
    • #4

    Wäre das jetzt ein Fehler Seitens der Elektroinstallation?

    (E soll N sein natürlich :) )

    Wie kann ich dem nachgehen?

    Auch dachte ich, dass selbst wenn es ein Kurzschluss gegeben hätte gegen Pe, der Fi hätte kommen müssen .?

  • AWF
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    • 29. April 2023 um 22:19
    • #5
    Zitat von niggles

    Mit was? Duspol mit Lastzuschaltung, Anzeige an der UV mit/ohne Last (Baustrahler) oder doch nur digitales Multimeter?

    Sorry wirklich nur mit nem Multimeter!! Ich weiß...

  • niggles
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    • 29. April 2023 um 22:28
    • #6
    Zitat von AWF

    Sorry wirklich nur mit nem Multimeter!! Ich weiß...

    Wenn du schon keinen Duspol hast schliess wenigstens einen (Glühlicht-) Baustrahler oder einen kleinen Heizlüfter parallel zur Messung an.

    Im übrigen solltest du dir abgewöhnen PC unter Spannung rein oder raus zu drehen. Das haben die auch bei korrekter Stromversorgung nicht sonderlich gern.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • AWF
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    • 29. April 2023 um 22:29
    • #7

    Kann ich wirklich auf fehlerhaftem Strom tippen und sollte einen unpateiischen Elektriker beauftragen?

    Oder ist es möglich mit der defekten Powerconbuchse die Geräte gehimmelt zu haben?

    Das nächste Mal himmel ich wohlmöglich die STagebox...

  • AWF
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    • 29. April 2023 um 22:32
    • #8

    Duspol ist morgen wieder am Mann..

    Die PC drehen wir immer an Monitoren unter Last an und andere die ich kenne auch o-:

  • niggles
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    • 29. April 2023 um 22:35
    • #9
    Zitat von AWF

    Kann ich wirklich auf fehlerhaftem Strom tippen und sollte einen unpateiischen Elektriker beauftragen?

    Oder ist es möglich mit der defekten Powerconbuchse die Geräte gehimmelt zu haben?

    Das nächste Mal himmel ich wohlmöglich die STagebox...

    Das Knistern beim Eindrehen war nur der Einschaltstromstoss.

    Im blödesten Fall hat der N-Anschluss im CEE16-Stecker deines Ampracks genau in der Location einen Wackler bekommen, und das natürlich erst nach der Messung und unter Last...

    Wahrscheinlicher ist aber ein Fehler in der Gebäudeinstallation. Das solltest du dem Betreiber auch mitteilen, aber finanziell wird da ohne fachgerechte Messung und Übergabeprotokoll an dem Tag der VA für dich nix zu holen sein. Du hast als Anlagenerrichter hier eine Holschuld; entweder du forderst und bekommst ein Übergabeprotokoll oder du führst selbst eine fachgerechte Messung durch.

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  • niggles
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    • 29. April 2023 um 22:38
    • #10
    Zitat von AWF

    Die PC drehen wir immer an Monitoren unter Last an und andere die ich kenne auch o-:

    Ja, bei Aktivmonitoren im Stadtfestumbau ist das gängige Praxis weil halt kaum zu vermeiden; bei grösseren älteren Endstufen mit entsprechenden Einschaltströmen ist das aber auf Dauer nicht gut für die doch recht schmalbrüstigen Kontakte von PC20.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • AWF
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    • 29. April 2023 um 22:42
    • #11

    Der CEE16 ist eine Festinstallation an der Bühne, wovon Schukos mit allen Phasen auf PC an das Amprack geht.

    Das vielleicht gute ist, dass wir nicht Veranstalter sind dieser Veranstaltung sondern die Stadt.

    da mich der letzte Elektriker betrügen wollte sollte ich selber wissen was da falsch sein kann, also welcher falsche Widerstand an N ?

    Wie kommt es zu einer Sternpunktverschiebung?

    Ein Messprotokoll nach DIN VDE ? Was ist üblich und aussagekräftig?

    Einmal editiert, zuletzt von AWF (29. April 2023 um 23:04)

  • julian-k
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    • 30. April 2023 um 03:32
    • #12
    Zitat von niggles

    bei grösseren älteren Endstufen mit entsprechenden Einschaltströmen ist das aber auf Dauer nicht gut

    Es ist schlicht NICHT zulässig Powercon unter Spannung zu stecken.

    Was ist ist, was nicht ist ist möglich

    http://www.unicque.de - Unicque Lighting Augsburg

  • Christian Engel
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    • 30. April 2023 um 08:40
    • #13
    Zitat von julian knödler

    Es ist schlicht NICHT zulässig Powercon unter Spannung zu stecken.

    Das trifft nicht (mehr) auf alle blau/grauen Powercon zu!

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

  • hell&dunkel
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    • 30. April 2023 um 10:36
    • #14
    Zitat

    Wie kommt es zu einer Sternpunktverschiebung?

    Wurde von meinen Vorschreibern schon erklärt.

    Bei gleichmäßiger Last , z.B. mit 3x 2kW PAR-Lampen, fließt auf dem Neutralleiter kein Strom.

    Wenn eine N-Klemme irgendwo lose ist, passiert also nichts.

    Bei unsymetrischer Last, z.B. L1 2kW, L2 0,3kW, L3 0kW kommt es zu der sogenannten Sternpunktverschiebung, die Spannung auf L1 geht in die Knie, dafür geht die Spannung an den anderen, weniger belasteten Außenleitern je nach Belastung hoch.

    Wenn du dir Stern- und Dreieckschaltung im Drehstromnetz sowie die Funktionsweise eines Drehstromgenerators anschaust, hilft das beim Verständnis.

    Bei der Aufteilung des Drehstrom auf 3x 240V handelt es sich um eine Sternschaltung

    mit N-Anschluß am Sternpunkt.

    Schnelle Messlösung:

    Spilt CEE auf 3x Schuko einstecken, Lampe oder Heizlüfter 2kW auf eine Phase und die anderen Phasen messen.


    Wenn ich grobe Fehler eingebaut habe, dürft ihr mich zerreißen...

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • TomyN
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    • 30. April 2023 um 10:37
    • #15

    Die Messung, die nötig wäre ist der Netzinnenwiderstand / Impedanz, das kann eigentlich heute jedes VDE0100 Messgerät. Da diese Messung aber nicht die Schutzmaßnahmen betrifft, wird sie oft nicht gemacht. Alternativ kann man auch (das ist aber dann keine Messung, sondern eine Prüfung) die Änderung der Spannung beim Einstecken einer höheren Last (was mit dem LED Zeugs zunehmend schwieriger wird :) messen.

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  • hell&dunkel
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    • 30. April 2023 um 10:50
    • #16

    Ergänzung zu meinem oberen Text, bevor mich TomyN zerpflückt: ;)

    Auch ohne losen N kann es bei Schieflasten zu Sternpunktverschiebungen kommen.

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • Oli-Aachen
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    • 30. April 2023 um 12:16
    • #17

    Hallo

    Bei intaktem N Leiter kommt es zu keiner Sternpunkt Verschiebung. Die entsprechenden Ausgleichsströme fließen über den N Leiter.

    Unterschiedliche Belastungen auf den Außenleitern finden wir fast überall. Sind die Lasten auch noch ungleichartig, sprich induktiv oder kapazitiv, ist der Effekt ungleich größer. Netzteile induktiv, LED kapazitiv.

    Kommt es jetzt zu einer Unterbrechung des N Leiters hängen unsere Betriebsmittel nicht mehr zwischen N und L und somit an 230V.

    Es ist dann eine Reihenschaltung zwischen 2 Außenleitern, also an 400V.

    Damit verschieben sich die Spannungen umgekehrt proportional zu den Widerständen.

    Sind die ungefähr gleich groß, fällt das erst einmal kaum auf. Etwas weniger Leistung der einzelnen Verbraucher.

    Sind die Unterschiede größer werden einige Sachen abrauchen und es wird gefährlich.

    Einfach drei Messungen mit Duspol oder Multimeter machen.

    L gegen N 230V

    L gegen PE 230V

    N gegen PE Durchgang

    Im TN-C Netz ist dann alles in Ordnung.

    Gruß Oliver

  • TomyN
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    • 30. April 2023 um 13:44
    • #18

    Hi,

    Da kann man wieder trefflich streiten.
    Der Sternpunkt verschiebt sich sicherlich, abhänging von den Strömen und Impedanzen auch bei intakten Nullleiter und/oder Neutralleiter, allerdings nicht in einer Form, dass es kritisch wird.
    Aktuell ist es aber so, dass die Belastung des Nulleiters durch die zunehmenden nicht sinusförmigen Ströme sich erhöht, da die 'klassische' Auslöschung, die bei einer symetrischen Belastung dazu führt, dass kein Strom durch N fließt, bei den Oberwellen nicht mehr so funktioniert und so die Ausgleichströme über den N zunehmen.

    Tomy

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  • skyper
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    • 30. April 2023 um 18:06
    • #19
    Zitat von TomyN

    Aktuell ist es aber so, dass die Belastung des Nulleiters durch die zunehmenden nicht sinusförmigen Ströme sich erhöht, da die 'klassische' Auslöschung, die bei einer symetrischen Belastung dazu führt, dass kein Strom durch N fließt, bei den Oberwellen nicht mehr so funktioniert und so die Ausgleichströme über den N zunehmen.

    Tomy

    Das ist auch der Grund, warum sich bei pickepackevollen Arrisun Event-Einschüben die Maximalanzahl je 63er Anschluss gegenüber den üblichen Erfahrungswerten signifikant nach unten korrigiert, sobald einem der spanische Messeelektriker vierpolige Automaten in die Zuleitung setzt...

    Und schon herrscht wenige Tage vor der Messeeröffnung geschäftiges Treiben im Technikraum *finger


    Oder die italienische Betonmischer aus Hamburg, bei denen der Standardverteiler ein 125er Rot auf drei 63er blau mit abschaltbarem RCD war. (den man sich auch hätte schenken können, der war eh pauschal auf "off" ^^, das kam zusätzlich zur Problematik mit den Oberwellen noch hinzu...)

    Trust it - tilt it! Der universlle Neigeadapter für AV-Geräte auf Traverse: http://www.trusstilt.de
    Analog über Cat Lösungen und Anschlussfelder für Ampracks: http://www.cat-core.deNächster Messeauftritt: 6.-8.10.26 in Hamburg: https://leatcon
    PA-Forums-Treffen: täglich 13:00 bei mir am Stand A2/F06

  • Oli-Aachen
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    • 30. April 2023 um 18:38
    • #20

    Also 4 polig absichern, also den N Leiter mit. Halte ich für eine sehr gute Idee, ist hier aber nur sehr selten anzutreffen.

    Die VDE fordert es ja auch nicht generell.

    In Österreich habe ich das öfters gesehen.

    Kein großer Aufwand aber macht Sinn.

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