"Marginalgrenze" für Einbeziehung eines Statikers? (Kleinlasten <40kg inkl. Traverse)

Ich gehe als Grundvoraussetzung davon aus, dass der Vermieter/Immobilieneigentümer Dir die Erlaubnis erteilt hat, in die Bausubstanz einzugreifen, falls nicht, ist das Thema eh erledigt.

Die Landesbauordnung (als erster Anlaufpunkt) regelt die Anforderungen auf gesetzlicher Ebene und ist bundeslandabhängig. Dann gibt es aber noch ggf. Ministerialerlasse, Verwaltungsvorschriften und andere Regelwerke. Je nach Bundesland haben auch bestimmte Handwerksberufe die "Erlaubnis" einfache statische Fragen zu klären.

Nun zu der Frage: Nein, eine einfache "Marginalitätsgrenze" gibt es nicht. Und selbst wenn es so eine Grenze gäbe, kann man nicht davon ausgehen, dass es egal ist, was man unterhalb dieser Grenze macht.

Da heißt das Zauberwort dann "Verantwortung". Sprich derjenige, der das Ding montiert ist voll dafür verantwortlich. Sowohl beim Thema Haftung als auch in der Frage, ob alle baurechtliche Vorgaben eingehalten sind.

Wenn man also selbst sachkundig und erfahren in allen relevanten Bereichen ist, kann man das selbst machen. Hat man z.B. keine Sachkunde und Erfahrung bei der Auswahl und Montage von Schwerlastdübeln, sollte man hierfür einen Fachmann konsultieren. Kann man nicht selbst ausrechnen, ob alle tragenden Komponenten halten (mindestens Rohr, Montageplatte, Dübel, Decke), alle relevanten Sicherheitsfaktoren eingehalten sind und das schriftlich für einen Dritten nachvollziehbar festhalten, dann sollte man auch hier einen Fachmann konsultieren.

Drei Montageplatten für je 300 kg mit vier Bohrungen für insgesamt 40 kg einzusetzen, ist doch totaler Käse.

Lass euch von einer Fachfirma drei Punkte mit z. B. je 60 kg mit Ring setzen, an der ihr die Pipe anschlagen könnt.

Wer so eine Frage in einem Internetforum stellt, ist anscheinend für solch eine "Operation" nicht genügend ausgebildet oder geeignet.

Auch wenn dieses Forum Dir sicher geeignete Vorschläge machen wird, wie die Montage klappt, sollte der Fragesteller sich die Frage stellen, ob er das nicht besser anderen überlässt.

Jetzt seid doch mal nicht immer so forsch.

Der TE hat eine ganz normale Frage gestellt.

Woher wollt ihr wie der TE Qualifiziert ist?

Oder wie das Verhältnis zum Gebäude ist?

Man stelle sich vor, es gibt z.B. Schreiner die ohne Statik mit zugelassenen Dübeln ganze Decken über den Personen montieren. Nur anhand dessen was gerade "Stand der Technik" ist. Ganze Wintergärten, Treppen, Emporen und Balkone werden auch oft nur mit dem gesunden Menschenverstand dimensioniert.

Verschiedene Befestigungsmittellieferanten bieten extra Schulungen an um Sachkunde im Umgang mit ihren Produkten zu erlangen.

Ich versuche mal zu Antworten, obwohl ich vermutlich gleich gesteinigt werde:

Also meine Vorgehensweise wäre vereinfacht gesagt:

- Datenblatt von dem Duratruss Teil.

- Gebäudeplan (inkl. Bewehrungsplan) und Material Prüfen.

- Ab zum z.B. Würth und Anhand des gelernten die Befestigungspunkte dimensionieren oder dimensionieren lassen und nach vorgaben einbauen.

- Das ganze Penibelst genau Dokumentieren

Nein ich wüsste auch nichts von einer Bagatellgrenze. 40kg können ja auch ein Loch in den Kopf hauen.

Alles andere ist dann wieder im normalen Veranstaltungstechnikbereich.

Nachtrag: Das ganze im Rahmen einer vernünftigen Gefährdungsbeurteilung machen, dann hat man schon mal sehr viel richtig gemacht.

Zitat von Lampenschubser

Jetzt seid doch mal nicht immer so forsch.

Der TE hat eine ganz normale Frage gestellt.

Woher wollt ihr wie der TE Qualifiziert ist?

Oder wie das Verhältnis zum Gebäude ist?

Man stelle sich vor, es gibt z.B. Schreiner die ohne Statik mit zugelassenen Dübeln ganze Decken über den Personen montieren. Nur anhand dessen was gerade "Stand der Technik" ist. Ganze Wintergärten, Treppen, Emporen und Balkone werden auch oft nur mit dem gesunden Menschenverstand dimensioniert.

Schreiner, Maurer, Zimmerer, Bauschlosser, Installateure und Elektriker haben als "richtige" Handwerker und HwK-Mitglieder einen anderen Status in der DGUV als wir IHK´ler die eigentlich nur fertige Komponenten an abgenommenen Punkten anschlagen dürfen. Je nach Rechtsverhältnis zwischen Gebäudeeigentümer und Ausführendem kann das später ein echtes Problem werden wenn bei Schadensfällen oder Umbauten herauskommt dass der Papierkram nicht in Ordnung war.

Es ist vor allem in modernen Gebäude bisweilen auch gar nicht so trivial Bohrungen in Betondecken so anzubringen dass dabei keine Schäden entstehen. Da gibt es teilweise Zonen in denen explizit gar nicht gebohrt werden darf, oder nur in die Oberfläche und nicht zwischen die Armierungseisen rein...

Tja, welche Decke hat denn dieser Raum? Beton? Wellblech, Holz?

"Eigentlich" sollte jede Decke mal eben locker 40kg aushalten, zumal wenn die Last auch noch derart brav verteilt wird. Wenn ich sehe wie irgendwelche Lampen, Lichtleisten, Kabelrinnen etc. angebracht werden, dann hätte ich in allen Szenarien immer am wenigsten Sorgen, dass mir VT-Sachen auf den Kopf fallen.

Trotzdem sollte man kurz überlegen: Was wurde bereits alles mit der Begründung nachträglich im Raum eingebracht? Irgendwann ist eben doch Schluss und je nach Alter und Material der Decke... Wenn das Ding wegen 40kg nachgibt, dann sind auf jeden Fall ganz andere Probleme da. Aber selbst überwachte Bauwerke kollabieren ja mal...

Eine Grenze ist mir so nicht bekannt, aber es wäre spannend zu wissen, ob es im Hochbau nicht irgendwelche Standartlastfälle gibt - so wie es ja auch zulässige Flächenbelastungen für Geschosse gibt.

Das Alurohr ist vermutlich eher weich im Gegensatz zum Rest. Kurz nachdenken darf man, dass bei 3-4 Punkten mit festen Schellen man ein statisch unbestimmtes System baut und da passieren schnell Dinge bei den der Verstand leicht getäuscht ist - nimmt dann das Rohr plötzlich Deckenlasten auf oder gibt es welche in die Decke ab? Wenn ein paar Zentimeter Spielraum in der Höhe sind, kann man nochmal über die Art der Aufhängung nachdenken.

Bei LED-Pars und dem Gewicht ist es egal, ansonsten finde ich es gerade bei Rohr immer nett, kurz eine Biegelinie zu überschlagen: Einfach weil es netter aussieht wenn man die Durchbiegung minimiert oder man die Deckenpunkte so gleich an sinnvolle Stellen setzen kann.

Und erfahrungsgemäß kommt eher mal was dazu oder man freut sich über solche Hängemöglichkeiten. Wenn sich irgendwie die Möglichkeit ergibt, da Nachweise über die Tragfähigkeit zu bekommen, würde ich das nutzen. Das da mal noch Lautsprecher, Heads Deko, Beamer dran wollen, ist nicht ausgeschlossen

Wer sagt das der TE in seinem "früheren Leben" nicht ein Handwerk gelernt hat oder (wie ich) sogar Handwerksmeister ist?

So ein Bewehrungsplan gibt schnell Auskunft über die Betonüberdeckung der Bauteile und deren Maximaler Abweichung. Oft sind das Planmaße mit 5-10cm. Diese Überdeckung reicht für viele Befestigungsvarianten (Betonanker oder Klebehülse) bei den geplanten Lasten völlig aus.

Interessant wird das ganze natürlich wenn da mal eine Veranstaltung statt findet und jemand meint da bei 300kg Lastpunkten auch gleich mal 300kg Linearray dran zu Tackern.

Nun wissen wir eigentlich viel zu wenig um da ernsthaft Auskunft zu geben.

Ich würde dem ganzen eine ordentliche schriftlich dokumentierte Gefährdungsanalyse zugrunde legen.

Ohne jetzt zu wissen wie tief der Threadstarter in der Materie "Baustatik" drinsteckt:

Da die Unterseite einer Betondecke i.d.R. die Zugzone darstell und daher hier mit vorhandenen Rissen im Beton zu rechnen ist würde ich schon mal Bolzenanker verwenden, die für gerissenen Beton zugelassen sind. (z.B. von Hilti)

Da davon auszugehen ist, dass sich da auch mal Leute drunter aufhalten würde ich von einer Überdimensionierung um den Faktor 12 ausgehen.

Bei mir habe ich für eine kleine 8 qm Bühne mit 4 solchen Dübeln (Hilti HST3) mit 12mm Durchmesser Pipes für 2 Tops á 30 kg, 4 Stufenlinsen und 8 PAR 64 angedübelt.

Jetzt mag jemand sagen, bevor das runterkommt kann man auch ein Auto dranhängen, aber beim Aufhängen über Kopf sind diese großen Überdimensionierungen eben mal vorgeschrieben und auch äußerst sinnvoll.

Wichtig ist es sich dabei genau an die Herstellervorschriften zu halten! (Verankerungstiefe etc.)

Um zu vermeiden die schönen Eisen der Zugbewehrung im Beton beim Bohren zu durchtrennen (ganz schlecht...) sollte man sich vorher mit einem (vernünftigen) Metalldetektor vergewissern, dass man die Löcher eben nicht dort bohrt wo die Bewehrungseisen im Beton liegen.

Aber wie immer gilt auch hier: Wenn man sich der Sache nicht ganz sicher ist, oder einem die Grundlagen dazu fehlen, lieber jemanden Fragen der sich damit auskennt! (Typischerweise Statiker/Bauingenieur)

Zitat von Fux

Da davon auszugehen ist, dass sich da auch mal Leute drunter aufhalten würde ich von einer Überdimensionierung um den Faktor 12 ausgehen.

Wie kommst du denn auf den Wert? Und Überdimensionierung von was?

Soweit ich mich erinnere war der Faktor zwischen Bruchlast und Gebrauchslast beim Fliegen über Personen in Deutschland mit dem Faktor 12 bewertet.

In anderen Ländern war das z.T. deutlich weniger.

Ich hatte dazu mal den Katalog eines Flughardwareherstellers (der Name fällt mir leider gerade nicht mehr ein), der sehr viele bekannten Hersteller mit entsprechender Hardware belieferte. Ist aber schon geraume Zeit her. Dort waren einige Dimensionierungsbeispiele, Beispielsrechnungen und auszugsweise länderspezifische Vorgaben dabei. Wir haben damals unsere flugfähigen Topteile hardwaretechnisch so dimensioniert, dass bei den vorgesehenen zwei Topteilen untereinander einer der beiden Flugpunkte am oberen Topteile ausgereicht hätte, diese 12-fache Sicherheit zu erfüllen.

(Die oberen Flugpunkte waren mit den unteren Flugpunkten mit M12 Gewindestangen in der Box durchverbunden)

Und bei Netto fallen die Dächer einfach so herunter. Im Sommer, ohne Schnee und Wind. Angeblich sollen auch Brücken einstürzen, obwohl gerade keine Straßenbahn drüber fährt.

Keine Ahnung was da die Bauingenieurskollegen verkehrt gemacht haben, soweit nicht Bauausführung oder mangelnde Wartung/Instandhaltung die eigentliche Ursache sind.

Bei manchen Brückeneinstürzen hat man ja schon festgestellt, dass nicht einmal die Hälfte der berechneten Bewehrungseisen wirklich eingebaut wurden...

Zitat von Fux

Soweit ich mich erinnere war der Faktor zwischen Bruchlast und Gebrauchslast beim Fliegen über Personen in Deutschland mit dem Faktor 12 bewertet.

In anderen Ländern war das z.T. deutlich weniger.

Ich hatte dazu mal den Katalog eines Flughardwareherstellers (der Name fällt mir leider gerade nicht mehr ein), der sehr viele bekannten Hersteller mit entsprechender Hardware belieferte. Ist aber schon geraume Zeit her. Dort waren einige Dimensionierungsbeispiele, Beispielsrechnungen und auszugsweise länderspezifische Vorgaben dabei. Wir haben damals unsere flugfähigen Topteile hardwaretechnisch so dimensioniert, dass bei den vorgesehenen zwei Topteilen untereinander einer der beiden Flugpunkte am oberen Topteile ausgereicht hätte, diese 12-fache Sicherheit zu erfüllen.

(Die oberen Flugpunkte waren mit den unteren Flugpunkten mit M12 Gewindestangen in der Box durchverbunden)

Ok. Es werden aber selten Bruchlasten und oftmals Gebrauchslasten angegeben, insbesondere in der Befestigungstechnik. Nach Auszugversuchen den Faktor 12 anzusetzen, verstehe ich - gegenüber den angegeben Gebrauchslasten des Herstellers ist das aber Quatsch.

Och, schaden tuts aber auch nicht

Mit den 3 Sicherheitsaufschlägen im Bauwesen ist man praktisch immer bei einer 2-fachen Sichereitsreserve zwischen dem was z.B. eine Betondecke aushält und mit was sie wirklich belastet werden darf. Bei geflogenen Lasten über Publikum in der Veranstaltungstechnik ist man natürlich wesentlich mehr auf der sicheren Seite und es werden sehr viel höhere Sicherheitsreserven verlangt.

Bei den Herstellerangaben kommt es halt sehr darauf an, auf was sich diese beziehen.

Wenn es ein Bauteil ist, was dezidiert als Flugbeschlag für eine Lautsprecherbox vom Hersteller dargestellt wird, kann es gut sein, dass dieser gleich die erforderliche Sicherheitsreserve mit einrechnet.

Nehme ich für eine Konstruktion ein "Listenteil", dann muß ich mich dabei selbst um die für die Anwendung erforderliche "Überdimensionierung" bzw. einzurechnende Sicherheitsreserve kümmern, da der Hersteller ja nicht wissen kann, wofür ich sein Bauteil einsetzen will.

Für Standardstahlbauteile findet man die entsprechenden Widerstandmomente, Streckgrenzen, Zugfestigkeiten etc. natürlich auch in den entsprechenden Tabellenwerken.

Zitat von Fux

Soweit ich mich erinnere war der Faktor zwischen Bruchlast und Gebrauchslast beim Fliegen über Personen in Deutschland mit dem Faktor 12 bewertet.

Nein. Das kannst Du pauschal nicht sagen. Außer das es dann definitiv überdimensioniert ist

Mein Ansatz als "ql²/8 tel Statiker" war halt damals mit Gürtel und Hosenträger und wenn einer von den beiden Flugpunkten an der Box schon die 12-fache Last von zwei untereinander hängenden Boxen hält, dann brennt mir mit beiden Flugpunkten zusammen sicher nichts mehr an.

(Schrägzug war an den Aufnahmepunkten auch keiner dran, da wurde alles schön geradeaus gezogen)