Szenenfläche nach §40 VStättV Bayern

der erste weg ist ein konstruktives gespräch mit dem bauordnungsamt, was die wollen und wo man mit bestandsschutz arbeiten kann. andererseits wäre natürlich ja auch mal die überlegung mal dinge zu verbessern im hinblick auf die zuschauer und die beschäftigten.

https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/buw/2019-07_erlaeuterungen_versammlungsstaettenverordnung.pdf

Seite 6 ist für euch entscheidend in Bezug auf den Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik

Meiner Ansicht nach trifft euch die neue VStättV in der Hinsicht nur, wenn ihr zusätzliche Szenenflächen größer 20m² aufbaut, die nicht baulich mit dem Gebäude verbunden sind.

Was für euch aus der aktuellen VStättV zutrifft beschreibt dann einzig der §46

Die Anforderungen an die Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik kommen aus den Betriebsvorschriften.

Da diese nicht direkt an die Bausubstanz, und damit an das Recht auf Eigentum nach Art. 14 GG als Grundlage des Bestandsschutzes, gebunden sind, ist auch eine Einforderung des Bestandsschutzes in diesem Zusammenhang umstritten, eine richterliche Entscheidung dazu ist mir bisher nicht bekannt. Wohl aber Fälle in denen durch die Bauordnungsbehörde vom Anordnungsrecht nach Art. 54 BayBo Gebrauch gemacht wurde, die Anwendung der Betriebsvorschriften oder Teilen davon auch neben dem Bestandsschutz zu fordern.

Außerdem sollte man sich absolut sicher sein, dass auch die Bauausführung mängelfrei den damaligen Vorschriften entspricht. Sollte das nicht der Fall sein hat die ursprüngliche Baugenehmigung nie ihre Wirkung vollumfänglich entfaltet und der Bestandsschutz ist nie entstanden.

Um das Pferd mal ab vom Baurecht aufzuzäumen, was sagt eure Gefährdungsbeurteilung?

Welche Argumente und Maßnahmen führt diese an von den Vorgaben einer eingeführten und aktuell gesetzlich verankerten, gleichartigen Festlegung im Sinne des Schutzzieles abzuweichen?

Ganz besonders mit Blick auf die DGUV-R 115-002, die auch hier von einigen als "Meisterpflicht durch die Hintertür" gerne angeführt wird.

Das Abtrennen mit Bauzaun etc. sehe ich kritisch bis zwecklos, da sich die Fläche immer auf die im brandschutztechnischen Raumabschluss zusammenhängenden Flächen bezieht.

Vereinfacht: Hat die Seiten- oder Hinterbühne kein Brandschutztor, zählt sie mit.

Raumhohes abhängen mit nicht brennbaren Stoffen (Baustoffklasse A nach DIN4102), befestigt mit geprüften F30 Befestigungsmitteln, könnte, im Einvernehmen mit der Bauordnungsbehörde und/oder der Brandschutzdienststelle ein möglicher Kompromiss sein.

Auch eine Fortschreibung des Brandschutznachweises mit der Formulierung entsprechender Abweichungen/Festlegungen kann eine Option sein.

Zitat von ulf klüpfel

Außerdem sollte man sich absolut sicher sein, dass auch die Bauausführung mängelfrei den damaligen Vorschriften entspricht. Sollte das nicht der Fall sein hat die ursprüngliche Baugenehmigung nie ihre Wirkung vollumfänglich entfaltet und der Bestandsschutz ist nie entstanden.

Du meinst wahrscheinlich "mängelfrei der Baugenehmigung entsprechen". Entscheidend ist diese und keine Vorschriften. Es kann durchaus von normativen Vorgaben abgewichen und ein solcher Bau genehmigt werden. Dieser hätte dann auch unbegrenzten Bestandsschutz auf Basis der Baugenehmigung.

Zitat von HenrySalayne

"mängelfrei der Baugenehmigung entsprechen". Entscheidend ist diese und keine Vorschriften.

Natürlich spreche ich von der Baugenehmigung und den darin zu Grunde gelegten Rechtsvorschriften.

Das schließt auch Normen ein, die über die Liste der technischen Baubestimmungen zum Zeitpunkt der Baugenehmigung verbindlich zum Baurecht gehörten und zu denen in Bauantrag und -genehmigung (inkl. Brandschutznachweis) keine Abweichungen formuliert wurden.

Die entscheidende erste frage muß lauten: kann ich meine eltern und kinder hier arbeiten lassen bzw. als besucher begrüßen und sind die hier sicher? wenn nicht oder ich bin mir nicht sicher, dann muß ich dafür sorgen, das die fehler bzw. gefahrenstellen beseitigt werden. dazu gehört im zweifel auch, das ich externe expertise einhole, weil es gibt niemanden der alles wissen kann.

die externe expertise ist bauordnungsamt oder ein statiker oder oder oder.

Es gibt bei einigen §§ keinen Bestandsschutz. Im Gegenteil. im §46-Anwendung der Vorschriften auf bestehende Versammlungsstätten- steht in Absatz 2: "(2) Auf die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Verordnung bestehenden Versammlungsstätten sind die Betriebsvorschriften des Teils 4 sowie § 10 Abs. 1, § 14 Abs. 3 und § 19 Abs. 6 entsprechend anzuwenden."

Eine Nicht-Umsetzung ist nach § 48 außerdem eine Ordnungswidrigkeit.

Zitat von falcocgn

Es gibt bei einigen §§ keinen Bestandsschutz. Im Gegenteil. im §46-Anwendung der Vorschriften auf bestehende Versammlungsstätten- steht in Absatz 2: "(2) Auf die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Verordnung bestehenden Versammlungsstätten sind die Betriebsvorschriften des Teils 4 sowie § 10 Abs. 1, § 14 Abs. 3 und § 19 Abs. 6 entsprechend anzuwenden."

Eine Nicht-Umsetzung ist nach § 48 außerdem eine Ordnungswidrigkeit.

Das ist ja der Kern des Problems: Die Baugenehmigung weist die Versammlungsstätte als eine Mittelbühne aus, keine Großbühne. Es gab keine Meisterpflicht für Mittelbühnen. In den Erläuterungen zum Entwurf steht auch:

Zitat von www.stmb.bayern.de

Nach § 46 Abs. 2 sind auf die zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Verordnung bestehenden Ver-

sammlungsstätten die Betriebsvorschriften der (novellierten) Verordnung entsprechend anzuwenden.

In Bezug auf die Anforderungen des § 40 an die Anwesenheit bestimmter "Verantwortlicher für Veran-

staltungstechnik" ist allerdings für bestehende Versammlungsstätten mit einer "Mittelbühne" nach

VStättV a. F., die nach der neu gefasste Definition nun zur "Großbühne" wird, ebenfalls von Bestands-

schutz auszugehen, da sich allein aus der neu gefassten Definition der "Großbühne" kein anderes

(oder neues) Gefahrenpotenzial für die Bühnen in bestehenden Gebäuden ergibt.

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Wie man zwischen den Zeilen von Fbrm herauslesen kann, ist die Szenenfläche (im Widerspruch zur Definition einer Mittelbühne) größer als 200 m². Wie bewertet man diese Situation?

Zitat von §2 BayVStättV 1974

(4) Bühnen sind Räume, die für schauspielerische oder für ähnliche künstlerische Darbietungen bestimmt sind und deren Decke gegen die Decke des Versammlungsraumes durch Sturz oder Höhenunterschied abgesetzt ist. Zu unterscheiden sind

1. Bühnen, deren Grundfläche 100 m² nicht überschreitet und deren Decke nicht mehr als 1 m über der Bühnenöffnung liegt (Kleinbühnen),
2. Bühnen, deren Grundfläche 150 m² , deren Bühnenerweiterungen in der Grundfläche zusammen 100 m² und deren Höhe bis zur Decke oder bis zur Unterkante des Rollenbodens das Zweifache der Höhe der Bühnenöffnung nicht überschreitet und die nicht unter Nummer 1 fallen (Mittelbühnen),
3. Bühnen, die nicht unter die Nummern 1 und 2 fallen (Vollbühnen).

Grundfläche ist bei Kleinbühnen und Mittelbühnen die Fläche hinter dem Vorhang, bei Vollbühnen die Fläche hinter dem Schutzvorhang, nicht jedoch die anschließend vor dem Vorhang liegende Szenenfläche (Vorbühne). Bühnen, die ausschließlich der Aufnahme von Bildwänden für Filmvorführungen dienen, sind nicht Bühnen im Sinne dieser Vorschriften.

Zitat von https://www.stmb.bayern.de/assets/stmi/buw/baurechtundtechnik/iib7_hinweise_vollzug_versammlungsstaettenverordnung_20120217.pdf

Für Mittelbühnen wurde die Anwesenheit von Fachkräften nach § 115 Abs.

2 VStättV alter Fassung durch Bestimmung der unteren Bauaufsichtsbehörde

festgelegt. Sofern auf dieser Basis für Bühnen in bestehenden Versammlungs-

stätten die Anwesenheit von Fachkräften anders geregelt wurde, als es die jet-

zige Vorgabe des § 40 Abs. 3 VStättV vorsieht (z. B. dass während der Vorstel-

lung und des sonstigen technischen Betriebs eine Fachkraft anwesend sein

muss), gilt die getroffene Regelung weiter, ist also insoweit von Bestandsschutz

auszugehen.

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Gibt es in der Baugenehmigung eine explizite Regelung - diese Anwenden.

Gibt es keine ist die aktuelle Verordnung zu Grunde zu legen.

Was, wie oben geschrieben, immer geht ist den Brandschutznachweis mit einem Fachplaner für baulichen Brandschutz fortzuschreiben und diesen dann als Ergänzung der Bauordnungsbehörde vorzulegen. Dann müssen die nur ihren Stempel drunter setzen. Grundlage des Antrags und des daraus ergehenden Bescheids ist Art. 54 BayBo - der Allmachtsparagraph

Alternativ kann man diese Prüfung auch einem Sachverständigen für baulichen Brandschutz nach PrüfVBau machen lassen, wenn die Bauordnungsbehörde sich dazu nicht in der Lage sieht. In Anlehnung an die Prüfung des Nachweises Brandschutz 1.

ihr werdet es nicht glauben, aber es gibt leute die sowas rechtsverbindlich und verbindlich klären und entsprechend umsetzen. das das geld kostet sollte klar sein. !!

ein forum kann und wird das nicht leisten können. man wird euch auslachen, wenn ihr euch im falle eines falles darauf beruft, das ihr das in einem fachforum gelesen habt

ihr wißt ja nicht, welche expertise sich hier hinter den einzelnen leuten tatsächlich verbirgt.

solange ihr da keinen entsprechnde fachplanung machen lasst, würde ich als bauordnungsamt auch nichts sagen. ich würde mich ja nur angreifbar machen. da hätte ich auch kein interesse drann.

erstens: warum soll ich denn durch einen möglichen fehler mit in die haftung gehen?

zweitens: warum soll ich die arbeit eines fachplaner machen?

Zitat von test

solange ihr da keinen entsprechnde fachplanung machen lasst, würde ich als bauordnungsamt auch nichts sagen. ich würde mich ja nur angreifbar machen. da hätte ich auch kein interesse drann.

erstens: warum soll ich denn durch einen möglichen fehler mit in die haftung gehen?

zweitens: warum soll ich die arbeit eines fachplaner machen?

Weil die Bauordnungsbehörde eine Beratungspflicht hat....

Zitat von test

solange ihr da keinen entsprechnde fachplanung machen lasst, würde ich als bauordnungsamt auch nichts sagen. ich würde mich ja nur angreifbar machen. da hätte ich auch kein interesse drann.

erstens: warum soll ich denn durch einen möglichen fehler mit in die haftung gehen?

zweitens: warum soll ich die arbeit eines fachplaner machen?

Diese Theorie ergibt absolut keinen Sinn:

Zitat von § 46 Abs. 3 BayVStättV

(3) ¹Die Bauaufsichtsbehörde hat Versammlungsstätten in Zeitabständen von höchstens drei Jahren zu prüfen. ²Dabei ist auch die Einhaltung der Betriebsvorschriften zu überwachen und festzustellen, ob die vorgeschriebenen wiederkehrenden Prüfungen der sicherheitstechnischen Anlagen fristgerecht durchgeführt und etwaige Mängel beseitigt worden sind. ³Den Ordnungsbehörden, der Gewerbeaufsicht und der Brandschutzdienststelle ist Gelegenheit zur Teilnahme an den Prüfungen zu geben. ⁴Art. 73 Abs. 3 Satz 1 BayBO bleibt unberührt

Die Bauaufsichtsbehörde ist also die Kontrollinstanz, die die Einhaltung der Betriebsvorschriften prüft (prüfen soll). Daher muss die Bauaufsichtsbehörde Auskunft geben können, was die Betriebsvorschriften für eine Versammlungsstätte sind, sonst kann sie ihrer Prüfpflicht nicht nachkommen.

nur weil ich etwas prüfe, bedeutet das nicht, das ich detailiert über den sachverhalt auskunft geben muß. ich mache ja sonst gewisserkamaßen die hausaufgaben des betreibers.

es könnte ja sonst jeder mit seinen steuerunterlagen zum finanzamt gehen und da dann die erklärung machen lassen. die haben auskunftspflicht

es wäre ja mal ne idee was die denn bei der letzten prüfung moniert haben. ich wette das der ersteller hier sicher wieder nur die hälfte schreibt.

Zitat von Fbrm

Die Sicherheit ist m. E. bei uns auch ohne Bühnenmeister gewährleistet.

Schreibe dein "Erachten" nieder, mit allen zugehörigen Überlegungen und Schlussfolgerungen und voila, da ist die fehlende Gefährdungsbeurteilung.

Besprich den Inhalt derer einmal mit eurer Fachkraft für Arbeitssicherheit und eurem Brandschutzbeauftragten.

Sagen und schreiben beide "geh ich mit" - ab mit den gesammelten Werken zum Bauordnungsamt. Entweder als Voranfrage oder gleich als Antrag.

Damit ist einen Vorgang Baurecht und Arbeitsschutz abgearbeitet.

Zitat von Fbrm

Wo steht das, dass sich die Berechnung der Szenenfläche auf den brandschutztechnischen Raumabschluss bezieht. Gibt es da eine Kommentierung?

Ist mir keine bekannt.

Wurde in allen mir bisher bekannten Brandschutzkonzepten und Abstimmungen mit Bauordnungsbehörden so gehandhabt.

zB um bei der Vorbühnenveranstaltung nur Fachkraft oder Aufsicht führende Person einsetzen zu können, müsste zwingend der Schutzvorhang unten sein.

Zitat von test

nur weil ich etwas prüfe, bedeutet das nicht, das ich detailiert über den sachverhalt auskunft geben muß. ich mache ja sonst gewisserkamaßen die hausaufgaben des betreibers.

Jetzt wirds aber richtig dünn

Wer prüft muss auch die Grundlage und Rahmenbedingungen der Prüfung benennen und Mängel begründen.

Daher ist die Fragestellung eine klare Voranfrage der Prüfbedingungen und damit auch im Rahmen der Beratungspflicht zu behandeln.

Zitat von test

es könnte ja sonst jeder mit seinen steuerunterlagen zum finanzamt gehen und da dann die erklärung machen lassen.

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.

Die Auskunftspflicht bezieht sich auf Anfragen zu expliziten und abgegrenzten Einzelfragen.

wie du messerscharf darauß schließt, wenn ich schreibe, das jemand keine auskunft geben möchte, dann auch keine ahnung hat, das bitte ich mal näher zu erläutern ulf !!

da ist nichts dünn, das werden die meisten so machen, die sich beruflich damit beschäftigen. damit verdienen die nämlich ihr geld

eben und das ist auch so beim bauordnungsamt. ich hab da in nächster verwandschaft wen, der beim bauordnungsamt als prüfer tätig ist. der sagt auch klar, das alles was ich nicht kund tue, da kann mich dann hinterher auch keiner für haftbar machen.

Zitat von test

wie du messerscharf darauß schließt, wenn ich schreibe, das jemand keine auskunft geben möchte, dann auch keine ahnung hat, das bitte ich mal näher zu erläutern ulf !!

Ich hab meine Posts hier nochmal alle intensiv durchgelesen und finde ehrlich gesagt keine Stelle an der ich jemandem fehlende Ahnung unterstelle.

Und es geht hier auch nicht drum wer mit dem Hund von jemandem der sowas ähnliches mal gemacht hat zum Gassi geht oder um Qualifikations-/Erfahrungs-/Titel-Schwanzvergleich. Das sind nette Randinfos aber bringt den Fragesteller keinen mm weiter.

Von daher freue ich mich, in diesem wirklich interessanten Thema, auf weitere Beiträge die nachvollziehbare Quellen und Ansatzpunkte in der Methodik sich dem Thema lösungsorientiert zu nähern auf den Tisch bringen.