Band, Kirche, Boxen...

    Hi!
    Es ist mir fast schon peinlich, dass schon wieder einer kommt und nach passenden Boxen fragt, aber meine Anforderungen sind halt etwas anders.

    Meine Band (Git, Bass, Keyb. Sax. Trompete und Voc.) spielt häufig in Kirchen. 50m lang, 400 Leute viel Hall :)

    Was wir brauchen, ist ein transparenter Klang. Also einzelne Instrumente sollten klar zu hören sein, und wenn man von unserer Sängerin noch etwas Text verstehen könnte, wäre das prima. Wir haben unter 800 € pro Steite, 700€ wären besser, plus Amp. Selbstbau mag ich nicht.

    Ich denke ich brauche Fullrangeboxen aber 12" oder 15"? Gitarre Keyboard und Bass würden sich sicher über 15er freuen, Sängerin wohl eher über 12er. Sollen wir lieber 2 Boxen pro Seite, also eine auf die Hälfte der Raumtiefe stellen? (natürlich mit Delay)
    Laut wird's in der Kirche meistens schon von selber also ist Leistung nicht das Problem. (außerdem müssen wir ja brav sein, um keine alten Leute zu vertreiben)
    Wenn Ihr noch ein paar Modelle (HK PR, JBL SF, Yamaha Club...) von Boxen empfehlen könntet wäre ich echt glücklich.

    Danke schon mal!
    Ciao!

    Das Problem ist der Hall. Das bekommt man mit einfachen direktstrahlenden Boxen kaum in den Griff. Besser wären da etwas größere Horntops oder Cardioid-Strahler (damit du die Abstrahlung von den Wänden und Decken fernhalten kannst, dank der Richtwirkung). Für letztere einfach mal bei Sound-Klinik anfragen, der hat speziell was für Kirchen gebaut.

    Wenn du Boxen auf halbe Raumtiefe stellen willst, brauchst du wie du schon sagst, ein Delay. Das käme ja auch noch zum Preis dazu... aber es würde schon helfen.

    Wie sieht es denn mit Endstufen usw. aus? Muss der Sound in stereo sein? IMO unwichtig....

    Also nur mal so generell ohne Kaufempfehlung:
    -ich würde schauen, dass ich möglichst wenig Bass produzieren da Kirchen da generell (aufgrund der Raumgröße und der Nachhallzeit) etwas empfindlich reagieren, also eher mit 12" Tops, imho für Gesang netter,
    - würde mind. eine (eher je nach Hallradius mehr) Delayline empfehlen um bei diesen Hallradien überhaupt noch Direktschall an die hinteren Plätze zu bekommen, alternativ mit extrem eng abstrahlenden Hörnern arbeiten (etwas außerhalb deines Budgets, da du einfach mehr Material für die gleiche Fläche brauchst :)
    - Tops möglichst hoch und dann ins Publikum/die Gemeinde abkippen um möglicht wenig Energie auf irgendwelche reflektierenden Flächen zu ballern, sonder möglichst viel auf die Hörer (also Yokes o.ä. miteinkalkulieren, gibt auch Stative, die man abippen kann...)
    - und dann ganz vorsichtig arbeiten und wirklich nur da und gerade soviel verstärken wo/wie nötig, das wird sonst schnell ein einziger Brei, nicht nur schlecht für alte Leute
    Gibt im Forum aber auch ähnliche Threads zum Thema, einfach mal suchen.
    Und dann zum Kauf, vielleicht darfs auch was gebrauchtes sein, dann würd ich mal nach 12" Kisten der "guten" Hersteller schauen, da habt ihr auch auf längere Sicht mehr Spass dran (K&F, EAW,GAE o.ä.)

    Gruß

    Danik

    Vorweg: Ich bin weder Beschllungs- noch Kirchenprofi, geb einfach mal meinen Senf dazu:
    Ich würde möglichst kleine Boxen nehmen, davon viele, so E1 Format. 6,5" sollten ausreichen. Möglichst gleichmäßig mit geringem Pegel beschallen.
    Vielleicht ist hier jemand der von der letzten Messebeschallung einen Sack voll Kleinboxen hat und sie Dir mal für einen Gig vermieten kann.

    ich würde 4 billige aktivboxen nehmen(vom großen T) und ein delay für die hinteren beiden dazu! das dürfte wohl die beste lösung im vergleich Preis-Leistung darstellen. und dann natürlich noch stative dazu...

    Ing. M.Sc. Urs Obernolte

    Zitat

    ich würde 4 billige aktivboxen nehmen(vom großen T) und ein delay für die hinteren beiden dazu! das dürfte wohl die beste lösung im vergleich Preis-Leistung darstellen. und dann natürlich noch stative dazu...


    Das ist wohl eindeutig die schlechteste Lösung.
    Kirchen sind so speziell, dass man da keine "normalen Boxen" vernünftig einsetzen kann.
    Sie müssen unauffällig sein, deshalb fällt die aktive Lösung schonmal aus (2 Kabel nötig). Grosse Horntops würde ich hier auch nicht empfeheln. Du wirst keinen Platz dafür finden. Die Akzeptanz dafür wird auch nicht besonders hoch sein.
    Viele kleine Boxen sind ein Anfang, aber schwierig umzusetzen und teuer.

    Sound-Klinik hat extra was entwickelt, was wirklich sehr vielversprechend aussieht.
    Etwas ähnliches habe ich noch von keinem Hersteller gesehen und ich beschäftige mich schon eine Weile damit. Was andere Anbieter anbieten, ist einfach nur grausige Qualität zu unverschämten Preisen. Die dürfen das aber, weil sich manche Hersteller mit dem schwierigen Thema sehr ungern befassen.
    Stereo ist dort Unsinn.

    Bass braucht man nicht in einer Kirche. (ausser von der Orgel)

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    ... das Wichtigste in halligen Räumen ist einmal, daß man möglichst wenig Schall gegen Begrenzungsflächen (Wände, Decken, Boden) abstrahlt, weil die Schallenergie reflektiert wird und - mit einer zeitlichen Verzögerung - wieder auf die Mikros zurückwirkt.
    In leeren Kirchen ist das auch mit dezentraler Beschallung (also mehrere kleine Kisten) nicht zu erreichen, weil insgesamt Schallenergie in den Raum abgegeben wird, die zu einem Nachhall führt.

    Kleine PA-Boxen (also z.B. 12"/1") strahlen unterhalb von etwa 300 ... 600 Hz - je nach ihrer Gehäusegröße - praktisch kugelförmig ab und sorgen damit für eine zu starke Schalleinstrahlung in den Raum bei tiefen Frequenzen (... daher wird dieser F-Bereich bei vielen "Installationen" dann i.d.R. abgesenkt ...)

    Ein weiterer - wesentlicher - Punkt ist die Mikrofonierung. Mikrofone sollten im Verhältnis zum Schallfeld im Raum einen möglichst hohen Direktschallanteil haben (also entweder möglichst nah besprochene Mikros verwenden - oder alternativ geeignete Richtrohre bei Altar und Rednerpulten).

    Mit Elektronik (Feedbacksuppressoren oder EQs) können Mängel in der LS- und Mikrofonauswahl nicht beseitigt werden - man kann höchstens Schadensbegrenzung (z.B. durch Hochpass bei etwa 500 Hz ... :wink: ) treiben.

    Die Übertragung von E-Bass in Kirchen ist sehr heikel (längere Nachhallzeiten gerade bei tiefen Frequenzen) - zumal eine Kirche aufgrund ihrer Akustik eher für sakrale Orgelmusik "vorgesehen" ist.

    Viele Grüsse sendet

    also ich weiß nicht wie ihr euch das denn vorstellt für 1400€ , von wegen eigens entwickelte lautsprecher usw... der mann braucht alles dafür! wenn er das geld dafür hätte, hätte ich sicher was anderes vorgesclagen....
    nur darüber schwafeln was man machen könnte ist nun doch schon oft gemacht worden. aber da bräuchte man sicher das doppelte an geld. wer schon so eine frage stellt, der kümmert sich sicher nicht um die perfekte einhaltung der parameter. es fehlt halt einfach auch das wissen, ich will bitte niemand hier fertig machen, aber für jeden das, was sein wissen und vor allem auch budget hergibt. also es geht hier bei dem budget wohl auch um eine einfache lösung. das ist das wo es manchmal auch in deutschland dran hapert, immer perfekt planen nur am ziel vorbei. das nennt sich dann
    overengineering.siehe maut! die idee ist perfekt, nur schwer um zusetzten und in anderen länder geht es mit wesentlich einfacheren systemen auch. also denkt mal nicht immer nur an die perfekten lösungen, denn die können nicht immer umgesetzt werden. und ohne delayline geht es bei langen halligen räumen nunmal nicht. und wie soll man das sonst günstig lösen. mit stativen bin ich warscheinlich auch schon über dem budget... aber schlagt ruhig weiter vor was außerhalb von seinem budget liegt, der mann wirds dann sicher kaufen ... das wirtschaftswunder ist übrigens vorbei![/u]

    Ing. M.Sc. Urs Obernolte

    Wir haben mal - auch aus Budgetgründen - für eine Kirche mit Popchor folgendes gemacht (ähm die haben das gekauft nicht gemietet):

    2 x Mackie 1521 (die Dinger sind wirklich gut - stehe sonst nicht so auf das Zeug), 2 x TE 64 von VMB, die Dinger auf 3 Meter hochdrehen, leicht nach unten anwinkeln. Wir waren vom Ergebnis (nicht nur wir, sondern auch der Chorleiter) sehr überrascht. Die Mackies machen für 15 Zoll/1.75 Zoll-Kisten eine überraschend gute Richtwirkung. Den Rest kann man sich dann mit dem 31-Bänder hinbiegen. Drummer spielt auf Digi-Drum!!! Und verbietet dem Bassisten alles was über 10-Zöller im Amp hat!!! (Es gibt nichts schlimmeres als Bassamps mit billigen 15-Zoll-Treibern)

    Aber 50 Meter lange Kirche :o

    Chorleiter sind eigentlich immer sehr schnell begeistert, wenn man halbwegs vernünftiges Material auffährt. Die sind zum Teil schreckliches gewohnt :)

    Mackie 1521 sind gut, aber auch sehr teuer.

    Das budget hatte ich gar nicht gesehen, das wird echt schwierig.
    Die Teile von Foohn hatte ich auch noch nicht gesehen, danke sehr!
    Billig ist der aber sicher auch nicht.
    Immerhin hat der einen 1" Treiber. Damit rutscht der in der Bewertung schon hoch. :)

    Mit lowbudget 1x10" (die ich gerne kostenlos zusammenbauen würde) wird das budget wohl auch schon überschtritten.
    Müssen die dann weiss sein?

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Zitat von "Pulenk"

    cyberlight:

    http://www.fohhn.com/php/?pid=44

    ... nach den "Daten" hat das System eine Rückwärtsdämpfung von 20 dB - etwa auch bei 70 Hz (glaub ich jedenfalls nicht !).

    Interessant wären mal (um vergleichen zu können: ehrliche ...) Messungen bei 0° und anderen Winkeln (ich gebe bei "meiner" schließlich auch das Abstrahlverhalten bei 90° und bei 180° - also nach "hinten" - an ...).

    Es gibt übrigens noch mehr angebliche Cardioidstrahler "auf dem Markt" (es gibt da auch so kleine runde - röhrenförmige - Dinger ... :wink: ) ... die in der Praxis dann aber - wenn man es wirklich genau nimmt - dann doch keine Cardioidstrahler sind ...

    Viele Grüsse sendet

    Zitat von "Urs"

    ...
    ... nur darüber schwafeln was man machen könnte ist nun doch schon oft gemacht worden. aber da bräuchte man sicher das doppelte an geld. wer schon so eine frage stellt, der kümmert sich sicher nicht um die perfekte einhaltung der parameter. es fehlt halt einfach auch das wissen, ich will bitte niemand hier fertig machen, aber für jeden das, was sein wissen und vor allem auch budget hergibt. also es geht hier bei dem budget wohl auch um eine einfache lösung ...
    ...

    Falls Du auf meinen Beitrag abzielst - nur soviel:
    Kirchen, Schulen und Turnhallen sind angefüllt mit "Lautsprechermüll", der für den "irgendwann mal" geplanten Einsatzzweck nicht funktioniert ... und Gemeinden/Städten jedes Jahr viel Geld durch eigentlich unnötige Ausgaben kostet (... weil: alle wollten "sparen", eine sofortige "Lösung" und haben sich von windigen "Experten" dann "belatschern" und sich die Hütte mit Billigschrott vollstellen lassen).

    Ich habe daher mal versucht, die Randbedingungen in Kirchen - übrigens völlig Produkt- und Herstellerunabhängig - zu verdeutlichen.

    Mit kleinen "PA-Böxchen" wird das in Kirchen wirklich nichts (kugelförmige Abstrahlung bei tiefen Frequenzen ist "tödlich" in Kirchen !!!) - im Vergleich zu Schallzeilen klingt es im ersten "Vorführ"-Moment dann zwar erstmal "bässer" (es "quackt" weniger) - aber irgendwann merkt auch der dusseligste Chorleiter, daß es nicht richtig "geht".

    Auch Beiträge wie "bei uns in der Kirche klappt es aber gut" sind wenig hilfreich und auch subjektiv - zumal auch noch die Kirchen dann in der Praxis sehr unterschiedlich zu beschallen sind: es gibt ältere Kirchen mit langgezogenem Hauptschiff - neuere mit recht breiter Hörfläche - usw. ...).

    Das alles erschlagende Argument "Budget" ist hier die eigentliche Falle, in die Gemeinden regelmässig tappen. Und es finden sich immer "Anbieter", die es denen dann "besorgen" ...

    Geht mal in ein Autohaus und sagt dort, daß Ihr ein neues Auto für 500,- Euro haben wollt, weil das Budget nicht größer ist - man wird den Kunden auslachen.
    Nur bei Beschallungen wird nicht gelacht, sondern (schon seit ...zig Jahren ...) Schrott angeboten und installiert. Schade um jeden Cent, der dafür ausgegeben wurde ...

    Viele Grüsse sendet

    Danke für die Vielen Antworten erstmal. Ich hoffe, niemand ist beleidigt, weil ich zuerst frage und dann nichts von mir hören lasse. Zur Enschuldigung sei gesagt: Ich schreibe gerade an meinem Vordiplom... was für ein Stress.
    Werde mir Eure Ratschläge "Engabstrahlende Hörner" und so zu Herzen nehmen. Muss da erst mal sehen, was der Markt hergibt. Wenn es richtig gute Lösungen gibt, dann kann ich vielleicht auch am Budget was machen.

    Außerdem sei gesagt, dass wir nicht auf das optische in der Kirche achten müssen. Die PA für unsere Band bleibt ja nicht fest drin, sondern steht nur für einzelne Gottesdienste. Also müssen sie weder Weiß sein, noch darf nur ein Kabel hingehen....

    Danke nochmal!
    Ciao!