Meyer 700HP / Bass Array Simulationen

Ahja.
Ich sach ja, stereo ist blöd.
Das kann man auch hier sehen:

http://www.ton-opa.freehomepage.com/Bassalyse1.html

Grüße
Opi

Hallo Kai,

was genau wurde denn im Bild zwei an zeitlicher Korrektur gemacht? Gabs es dabei auch eine Pegelkorrektur?

Man kann die gewünschte kopplung bestimmter Frequenzen auch erreichen, wenn man die Bässe in bestimmt definierten Abständen zueinander stellt. Das gilt nicht nur für Meyer. Und mit Sub Arc Delay ( gibts Vorgaben von ZB Làcoustic ) kann man sich die Unterschiede im Bass gut anhören.
Vor allem errreicht man, das sich die Bässe dorthin ausbreiten, wo man will, und Abstrahverhalten dort minimiert, wo man nicht will. zusätzlich kann man ja auch noch probieren, Bässe in einem Stack verkehrt zu spielen, und mit gedrehter Polarität sowie ein paar Filtern hat man mehr Wumms nach vorne und weniger auf der Bühne.
Hatte heuer das Glück, bei einigen Festivals genügend Aufbauzeit zu haben und da einiges zu probieren. Man glaubt nicht, welche Unterschiede sich bei gleichem Material ergeben können. Und das macht den Unterschied, wenn dann Fremdtechniker kommen und eine PA im Bass Quälen oder sauber fahren

Danke für die Antwort.

Hat jemand einen DAGA-Artikel oder ein ähnliches hochwertiges Dokument zu diesem Thema? Ich würde mich da gerne etwas in die Theorie einlesen.

Wenn eine solche Aufstellung ähnlich einer Strahlerzeile (nur horizontal wirkt), dann würde das Abstrahlverhalten in Abhängigkeit der Frequenz interessieren. Muß man sich bei der Wahl des Abstandes nicht auf eine Frequenz festlegen, für welche optimiert wird? Gibt es dadurch nicht zusätzlich Nebenmaxima, die störend sind? Welche Unterschiede erhält man von der Front- zur Rückseite? ...

Ich freue mich, falls mir jemand ein PDF empfehlen kann.

Lambda = c / f
... mehr Theorie gibt's da eigentlich nicht.

Die Bündelung ist natürlich frequenzabhängig; wenn man die Subs in einer geraden Linie vor die Bühne legt, bündelt das Array zu höheren Frequenzen immer stärker.

Aber auch hier gilt (genau wie beim Line-Array), dass man das mit einem geeigneten Curving ganz gut in den Griff bekommt. Außerdem hat man's hier ja meist nur mit ein bis zwei Oktaven zu tun.

Ich möchte gerne noch mehr wissen.

Oft ist die Array-Gesamtbreite (evt. durch Bühnebreite) vorgegeben. Die Zahl der Lautsprecher ist oft auch gegeben.

Gibt es eine Mindest-Anzahl von Schallquellen-Positionen? Gibt es eine Höchstanzahl? In Kais Veranschaulichung sind 8 Schallquellen-Positionen eingezeichnet.

Angenommen, man hätte 16 Bässe. Würde man die dann theoretisch in engeren Abständen in die Lücken stellen oder auf jede der 8 Positionen zwei Stück?

Angenommen, man hätte 4 Bässe. Würde man dann theoretisch den Abstand verdoppeln (d.h. immer eine Position frei lassen) oder würde man die Gesamtbreite des Arrays verkleinern und die Abstände beibehalten?

Das hängt davon ab, was man will. Die gleichmäßigste Abstrahlung ohne Auslöschungen im Publikum erhält man bei möglichst geringem Abstand zwischen den Bässen. Dadurch ergibt sich natürlich auch eine minimale Arraygröße.

Die Richtwirkung - die Dämpfung zu den Seiten hin, hängt von der Größe des Arrays ab. Je größer das Array (im Verhältnis zur Wellenlänge) um so größer die Richtirkung.

Wenn es mir wichtig ist, weit zu werfen und die Seiten zu schonen kann man den Abstand zwischen den Bässen vergrößern. Hierbei sollte der Abstand zwischen den Schallquellen möglichst klein zur Wellenlänge bleiben. Wer die Subs bis 100 Hz rauf arbeiten lässt, sollte die Abstände nicht über 3 m wählen. Außerdem: Wer Bässe auseinanderschiebt, verliert den Vorteil der Srahlungskopplung.

Um 50 Hz spürbar zu richten, muss mein Bassarray schon 30 Meter haben. 100Hz werden schon bei 15m spürbar gerichtet sein.
Optimal sind ganz viele Bässe dicht nebeneinander. Das gibt ein großes Array ohne Lücken und Auslöschungen im Publikum.

In der Theorie gehen wir bei den Bässen von Kugelstrahlern aus. Das heißt, ein gerades Array feuert nach hinten genauso wie nach vorn.

Grüße
Opi

Vernachlässigt man wirtschaftliche Argumente, dann wäre also ein Array von 700HP tide packed auf einer Breite von 30m eine akustisch super Lösung, da auch die Kopplung der LS untereinander eine gute Wirkung hat?

Mit diesem Wissen würde dann also niemand mehr Bässe aufeinander stapeln sondern immer versuchen, mit den vorhandenen Bässen die Abstande der Schallquellen im Array klein zu halten?

Da die 700HP nach hinten deutlich gedämpft abstrahlen wäre also die Bündelung exakt die gleiche wie nach vorne, jedoch nur deutlich geschwächt, oder?

Zitat von "Ton_Opa"

Wer die Subs bis 100 Hz rauf arbeiten lässt, sollte die Abstände nicht über 3 m wählen.

Um 50 Hz spürbar zu richten, muss mein Bassarray schon 30 Meter haben. 100Hz werden schon bei 15m spürbar gerichtet sein.

3 m sind bei 100 Hz deutlich zu viel, dabei kommt es bereits zu "Interferenz-Schneisen"! Besser ist es, den Abstand nicht größer als die halbe Wellenlänge zu machen - bei 100 Hz also 1,70 m.

Eine deutliche Bündelung bei 100 Hz bekommt man schon mit vier Subs. In der folgenden Simulation ist das Array 4 x 1,70 m = 6,80 m groß.

Naja, was heißt "zuviel"? Besser als nur Stereo sind drei Bässe allemal.
komplette Auslöschung gibt es dort nicht:

100Hz bei 3 Bässen in 3m Abstand.

türlich: enger wär besser. Dummerweise strahlt so ein Dreier-Array bei 100 Hz zu den Seiten stärker als nach vorn (obwohl 10m groß)
is alles nicht so einfach was?

Ich persönlich bevorzuge immer möglichst eng kombinierte Bässe. Die zu erreichende Richtwirkung erreicht eigentlich nur bei wirklich großen Aufbauten nennenswertes Ausmaß und indoor ist sie eh kaum feststellbar.

Aber: schon ein einziger zusätzlicher Centerbass ist besser, als nur Stereo aufgestellte Bässe - auch wenn der Abstand zwischen den Bässen dann z.B. 5m beträgt. Immerhin wird das Abstrahlverhalten für tiefere Frequenzen dann schon mal optimiert. Selbst (besonders bei open air) experimentieren!

Grüße
Opi

Zitat von "Ton_Opa"

Ich sach ja, stereo ist blöd.

Jein. Bisher hat niemand darauf hingewiesen, was bei allen anderen Aufstellungen mit den armen Menschen AUF der Bühne passiert...
Toff

Bei Stereo stehen die armen Menschen auf der Bühne in einer perfekten Stehwelle. Das ist das Schlimmste, was es gibt.
Dazu kommt eine BassÜberhöhung für alle Bass - Frequenzen in der Bühnenmitte. Das ist schlecht für den DrumSound (Feedback) und schlecht für die Peristaltik des Sängers.

Jede andere Aufstellung (mit mehreren verteilten Bässen) entschärft die Situation auf der Bühne. Die Bühne ist dann im Gegensatz zur Stereoaufstellung nicht mehr der Ort mit den bassigsten Stellen, sondern der Bass ist dann gleichmäßiger verteilt.

stereo bleibt blöd.

Grüße
Opi

Hmm. Die Abbildung 3 (von Kai) zeigt mir aber doch, dass ich bei Stereo auf der Bühne insgesamt viel weniger Bass habe (je gelber/grüner/blauer, desto weniger SPL ). Jetz bin ich aber gespannt...
Nach-Vorne-Betrachtet ist Stereo-Bass blöd, da sind wir uns einig. Nur habe ich öfter Beschwerden von den Musikern bei einer enggepackten Linie vor der Bühne, als bei Stereo.

Die Alternative, die ich in letzter Zeit (wenns geht) ausprobiere, um einen Kompromiss zu finden: einzelne Haufen. Ich würde zu gerne eine der vorigen Simulationen mit vier Dreierpacks sehen, die gleichmäßig vor der Bühne verteilt sind (ohne "Curving"). Das hab ich in letzter Zeit ab und zu versucht - jetzt würde ich gerne sehen, ob die Bildchen zu meinen Erfahrungen passen.
Gruß vom Toff

Zitat von "Toff"

jetzt würde ich gerne sehen, ob die Bildchen zu meinen Erfahrungen passen.

Ich darf hier Volker zitieren:
"Und lad dir mal Array Show runter, damit kann man sehr schön das Verhalten von Zeilenanordnungen simulieren."
http://www.electrovoice.com/Electrovoice3/files.nsf/DownloadsByFile?OpenForm&typeoffile=ArrayShow

Aber ein kleine Warnung: Man spielt stundenlang an den Parametern rum und weiß wieder nur, daß alles ein Kompromiss ist.

Gruß
Rainer

Rainer: werd ich machen.

kai: Vielen Dank!
Falls du noch die Zeit fändest: Was jetzt noch fehlt, ist eine "Nur-Center-Subs-Ohne-Lücken" - Aufstellung. Das ist die Aufstellung, bei der ich den unzumutbarsten Bass auf der Bühne hatte (bzw. die Sänger dieser Ansicht waren...).

Vielleicht wäre es auch gut, den Titel dieses Threads zu erweitern mit "... /Bass-Array-Visualisierungen".

Gruß vom Toff

Zitat

Hmm. Die Abbildung 3 (von Kai) zeigt mir aber doch, dass ich bei Stereo auf der Bühne insgesamt viel weniger Bass habe (je gelber/grüner/blauer, desto weniger SPL ). Jetz bin ich aber gespannt...

Ja, das gilt aber nur genau für diese Frequenz und diesem Abstand der Stacks zueinander.
bei etwas größerer oder kleinerer Bühnenbreite siehst Du dort in der Bühnenmitte ein fettes Maximum. Das ist ja die crux mit der Stehwelle :
Manche Frequenzen gar nicht , macnche Frequenzen um 6 dB überhöht.

In Kais Beispiel beträgt die Bühnenbreite 12 Meter , da ergibt sich für 57 Hz eine perfekte Stehwelle auf der Bühne. Genau in der Mitte der Bühne hörst Du diese Frequenz nicht.Aber 1,5 Meter daneben hörst Du sie um 6 dB überhöht. (Und das Publikum vor der Bühne genau so).

So etwas findest Du auch in dem Dreierpack-Bild für 80 Hz. Da ergeben sich fette Maxima genau auf der Bühne und in der 1 Reihe im Publikum zwei Basslöcher in denen der Bass um 36 dB(!) zu leise erscheint.
Das finde ich nicht so schön.

Bei gleichmäßig verteilten Bässen ist der Vorteil, dass sich für jede Frequenz auch immer ein Sub an der richtigen Stelle befindet, um der Stehwelle entgegen zu wirken.

Natürlich ist mancher Musiker erschrocken, wenn er zum ersten Mal im Leben einen Bass hört, der auch funktioniert - und das sogar überall gleichmäßig. Wenns zuviel ist, machs doch leiser.

Ich mein, wenn er das nicht abkann, soll er weiter seine Blockföte in der Dachkammer spielen - und zwar für sich allein :twisted:

Mir ist klar, dass bei größeren Leistungen das Bassbrett auf der Bühne zum Problem werden kann. Aber es kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dann eben Leistung durch ungeschicktes Stacking zu verhindern und das Publikum mit ungleichmäßigem Sound zu verwirren. Vielleicht ist der Bass auf der Bühne stereo aufgestellt leiser - aber er ist es dann im Publikum auch! Dafür haben wir in der Tontechnik einen Knopf - Gain genannt.

Damit kriege ich weniger Bass auch mit einem Bassarray hin.
Nur diese Löcher und das Phasenwirrwarr der Stereo-Aufstellung,
das kriege ich mitm GainKnopf wirklich nicht hin.

genug geschwätzt .... ich red schon Dünnes...

Grüße
Opi

Will man 125 Hz noch im gleichmassigen bundel haben dann muss mann die tieftoner dichter zu einander bringen..

Maximum distanz zwischen treiber muss dan 1/3 von die Wellenlänge sein.

Also : 340 / 125 = 2,72 meter wellenlange , 1/3 ist 90 cm swischen die tieftoner maximal.

Dann bekommt mann ein Array-abstrahlung, also extra schalldruk im publikum, und weniger darumhin.