Schick die Fotos an den GUV und das Amt für Arbeitsschutz.
Da hilft nur noch Abriss.
Das ist ein super Beispiel dafür das fehlender Sachverstand Brandgefählich ist, im warsten Sinne des Wortes.
Gundsätzlich kann man sicher eine Holzkonstruktion als Support für Lampen bauen. Aber so nicht.
ENDLICH! Auf diese Bilder warte ich schon eine halbe ewigkeit...allerdings das es so schlimm ist hätte ich nicht gedacht!
Das ganze würde ich persönlich so zusammenfassen: Fahrlässige, wenn nicht gar vorsätzliche Körperverletzung!!!
Eine fahrlässige Körperverletzung kann es erst sein, wenn sich jemand verletzt hat...
Wie es jetzt statisch mit so einem Rigg aussieht, weiss ich nicht - da kann Dir der Admin bestimmt was dazu sagen. Auch eine Holzkonstruktion kann Lasten Tragen, jedoch ist die Konstruktion dieses Riggs m.E. völlig falsch aufgebaut worden (Streben aus "Brettchen" mit Winkeln verbunden...)
Das würde ich auf jeden Fall durch eine Alukonstruktion ersetzen. Wegen des geringen Gewichts (Scheinwerfer, ...) ist das auch Kostengünstig möglich.
Ein viel größeres Problem sehe ich aber diese Alukonstruktion wieder SICHER an der Decke zu befestigen.
Die jetzige Variante ist wirklich das übelste was ich jemals gesehen habe!
Evtl. ist es sogar nur möglich einen Ground-Support zu stellen, wenn es im Dach nichts ausser Holzbalken und somit keine definierten Flugpunkte gibt.
Ansonsten...die Baumarktseile gehen natürlich nicht, die Boxen können so nicht geflogen werden und die Verkabelung ist Bastelwerk...lässt sich aber wie ich es sehe durch fertige Teile aus dem Fachhandel einfach ersetzen.
Da es in der Schweiz ja keine VBG gibt, würde ich mal bei einem Gewerbeaufsichtsamt nachfragen, nach welchen Richtlinien die so etwas prüfen.
Da es lt. Fotos wohl nur eine Holzdecke gibt, würde ich überlegen Alurohre (oder Traverse) von den Hauptsparren abzuhängen (quasi Flugpunkt in die Balken) - natürlich mit massiven Schrauben. Dazu gab es schonmal eine Diskussion.
4 Rohre (vorne, hinten, links, rechts) sollten wohl reichen.
Über die Baumarkt-Kunstoffseile und die Verkabelung brauch wohl nichts mehr gesagt werden. Den Spiegelkugelmotor mit einer (!) Schraube an einem Winkel zu befestigen ist schon heftig! :?
Die E-27 Kunststoffassungen sind auch nicht der Hit, die Leuchtstoffröhren haben auch keinen Splitterschutz.
Welche Funktion hat eigentlich die Box? Overhead-Monitor? 
Am besten das komplette "Holzrigg" (also diese komische Sparrenkonstruktion) runter und feddich.
1.) An dem "Holzrigg" hängen Bagatell-Lasten, das dürfte völlig unproblematisch sein.
2.) Brandfall... Ok, das Holzrigg brennt, der Dachstuhl auch. Ob nun das Holzrigg einzeln runterkommt oder ein Alu-Rigg auf einen Schlag und das Dach gleich mit, das macht dann auch nicht mehr so den Unterschied. Zu den Zeitpunkt sollte das Gebäude ohnehin längst geräumt sein.
3.) Ich kann das nun nicht genau erkennen, aber für mich sieht es so aus, als dass die wirklich leistungsstarken Scheinwerfer nicht direkt auf die Balken geschraubt sind. Somit sollte die Gefahr, dass diese das Holz entzünden, nicht gegeben sein.
4.) Spiegelkugel an einer Schraube? Die (sichtbare) Schraube wird auf Scherung belastet, wenn das eine M4 ist, dann hält sie so mehr als 100 kg. Wenn man bedenkt, welches Gewicht die Spiegelkugel hat, dann erscheint mir der Sicherheitsfaktor durchaus ausreichend.
Interessant wird es dort, wo man nicht so genau hinsieht.
5.) Schon deutlich problematischer ist die Aufhängung der Box. Ok, das hängt an vier Punkten, und hoffentlich haben die Haken einen lang genugen Schraubteil, damit das nicht im Lauf der Zeit ausbricht. Da wäre es dich sinnvoller gewesen, direkt durch den Balken durchzubolzen.
6.) Erst recht bedenklich ist die Aufhängung des Riggs selbst: Hier werden die Ösenschrauben auf Zug belastet. Auch hier wäre es wieder sinnvoller, durch die Balken durchzubolzen. Dass hier zwei Aufhängungen "parallelgeschalten" werden, dürfte zeigen, dass hier der Ausführende zumindest ansatzweise ein Problembewusstsein gezeigt hat.
Noch viel übler: Wenn man eine längere Zeit mit einem 64er auf so ein Seil draufbretzelt, dann schmilzt es zusammen. Ein verstellter Scheinwerfer, und das Unheil nimmt seinen Lauf...
Und weil das Thema "Belastbarkeit" angesprochen wurde: Nehmen wir mal an, die Latte hätte den Querschnitt von 120 x 16. Wenn man unterstellt, dass sie ausreichend gegen seitliches Wegkippen stabilisiert wäre, dann würde die auf eine Spannweite von 3 m eine mittige Punktlast von etwa 50 kg aushalten.
Am Rande: Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Der gezeigte Aufbau ist zwar ziemlicher Pfusch, aber längst nicht so gefährlich, wie einige hier tun. Die wirklich gefährlichen Sachen sind auf den ersten Blick gar nicht zu erkennen. Man sieht es einer Deckenverkleidung nicht an, ob die brennt oder nicht. Man sieht es statisch unbestimmten Systemen nicht an, wenn nur wenige Züge wirklich mittragen. Man sieht es auch mancher Outdoor-Konstruktion nicht an, dass sie nicht wirklich für die erforderlichen Windlasten ausgelegt ist.
zu 3) die grossen PARs hängen wohl an nem Rohr. Wie dieses befestigt ist ist leider nicht zu sehen.
zu 4) Reicht wirklich die Schraube nach Gewicht der Kugel zu dimensionieren? Wirken auf den Spiegelkugelwinkel nicht auch Kräfte durch die Drehung bzw. beim Anlauf der Kugel?
Hallo!
Ich muss mich nochmal zu Wort melden. Wie schonmal gesagt: Ich bin "nur" Laie. Allerdings gehe ich mit offenen Augen durch die Welt und diese Konstruktion halte ich wirklich für _sehr_ fragwürdig.
Alle Aussagen sind natürlich subjektiv, nur meine Meinung und müssen nicht stimmen.
1.) An dem "Holzrigg" hängen Bagatell-Lasten, das dürfte völlig unproblematisch sein.
Schon das sehe ich anders. Das ganze "Rigg" (ich will es eigentlich garnicht so nennen) ist schon etwas seltsam. Ich sehe nur in der Mitte ein paar Metallwinkel. Wie halten denn die anderen Verbindungen? Ponal? Ineinander gesteckt? Schiere Hoffnung?
Wenn auch nur eine Aufhängung reißt/schmilzt/sich löst/ausreißt/..... kommt in meinen Augen das halbe Rigg runter, da es in sich unstabil ist.
2.) Brandfall... Ok, das Holzrigg brennt, der Dachstuhl auch. Ob nun das Holzrigg einzeln runterkommt oder ein Alu-Rigg auf einen Schlag und das Dach gleich mit, das macht dann auch nicht mehr so den Unterschied. Zu den Zeitpunkt sollte das Gebäude ohnehin längst geräumt sein.
Der Unterschied liegt aber in der Zeit des Runterfallens. Die Plastikschnüre sind nach wenigen Sekunden durch. Und da ist das Gebäude längst noch nicht geräumt.
3.) Ich kann das nun nicht genau erkennen, aber für mich sieht es so aus, als dass die wirklich leistungsstarken Scheinwerfer nicht direkt auf die Balken geschraubt sind. Somit sollte die Gefahr, dass diese das Holz entzünden, nicht gegeben sein.
Sicher? Für mich sieht es so aus, als wenn die seitlichen Kannen direkt ans Holz gespaxt sind. Aber auch die "Front-Kannen" hängen AFAIS etwas unglücklich an einem Plastikrohr (letztes Bild). Die Dinger können recht schnell ziemlich weich werden....
4.) Spiegelkugel an einer Schraube? Die (sichtbare) Schraube wird auf Scherung belastet, wenn das eine M4 ist, dann hält sie so mehr als 100 kg. Wenn man bedenkt, welches Gewicht die Spiegelkugel hat, dann erscheint mir der Sicherheitsfaktor durchaus ausreichend.
Trotzdem ist das ganze in keinster Weise gesichert. Warum wird denn soviel Gewese um die Saftys gemacht? Eine PAR64-Kanne wiegt auch nichts und trotzdem muss ein Safty rum (oder zwei starre, nicht ohne Werkzeug lösbare Verbindungen, oder....)
Deine Aussage erschreckt mich ein wenig. Für eine Spiegelkugel muss man also nur eine M4 Schraube auf Scherung nehmen und alles ist sicher? Das sehe ich doch ein wenig anders.
5.) Schon deutlich problematischer ist die Aufhängung der Box. Ok, das hängt an vier Punkten, und hoffentlich haben die Haken einen lang genugen Schraubteil, damit das nicht im Lauf der Zeit ausbricht. Da wäre es dich sinnvoller gewesen, direkt durch den Balken durchzubolzen.
Ähm.... das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Schau Dir nochmal die Häkchen an. Ich würde an die Haken ein Handtuch oder ein kleines Bild aufhängen, mehr nicht. Und schon garnicht über einem Zuschauerraum. :shock:
6.) Erst recht bedenklich ist die Aufhängung des Riggs selbst: Hier werden die Ösenschrauben auf Zug belastet. Auch hier wäre es wieder sinnvoller, durch die Balken durchzubolzen. Dass hier zwei Aufhängungen "parallelgeschalten" werden, dürfte zeigen, dass hier der Ausführende zumindest ansatzweise ein Problembewusstsein gezeigt hat.
Auch das ist in meinen Augen nicht der Fall. Wenn man etwas hinschaut sieht man, dass der zweite Haken nur zum festmachen der Leine benutzt wird. Wenn also der Haken reißt oder der Knoten sich löst (welcher Knoten? Die zwei Halbe Schläge sind kein Knoten...), dann rauscht das Seil durch, bis durch Zufall das vertörnte Seil sich im Block festklemmt. Bis das geschieht, hängt das Rigg im besten Fall noch an einem Stück mindestens 10cm über den Köpfen des Publikums.
Noch viel übler: Wenn man eine längere Zeit mit einem 64er auf so ein Seil draufbretzelt, dann schmilzt es zusammen. Ein verstellter Scheinwerfer, und das Unheil nimmt seinen Lauf...
Jo. Vollste Zustimmung.
Und weil das Thema "Belastbarkeit" angesprochen wurde: Nehmen wir mal an, die Latte hätte den Querschnitt von 120 x 16. Wenn man unterstellt, dass sie ausreichend gegen seitliches Wegkippen stabilisiert wäre, dann würde die auf eine Spannweite von 3 m eine mittige Punktlast von etwa 50 kg aushalten.
Ich sehe aber nicht, dass das ganze Konstrukt stabil ist. Ich kann mich natürlich täuschen, aber auf den Fotos sieht das ganze sehr wacklig und nur zusammengesteckt aus.
Am Rande: Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein.
Ich zitiere mich: "Auch ich habe schon so einiges verbrochen....."
Aber sowas habe und werde ich nie machen.
Der gezeigte Aufbau ist zwar ziemlicher Pfusch, aber längst nicht so gefährlich, wie einige hier tun. Die wirklich gefährlichen Sachen sind auf den ersten Blick gar nicht zu erkennen. Man sieht es einer Deckenverkleidung nicht an, ob die brennt oder nicht. Man sieht es statisch unbestimmten Systemen nicht an, wenn nur wenige Züge wirklich mittragen. Man sieht es auch mancher Outdoor-Konstruktion nicht an, dass sie nicht wirklich für die erforderlichen Windlasten ausgelegt ist.
Das stimmt schon. Aber das ist doch kaum eine Entschuldigung dafür, dass man es genauso macht?
Nochmal: In meinen Augen und nach den Fotos zu urteilen gehört das Teil abgerissen. Wenn 3 Kinder nach dem Abend mit Kasperle mit Schädelbrüchen im Krankenhaus liegen, ist das Geschrei wieder groß (zurecht!).
-Das Stahlrohr wo die Pars hängen ist ausreichend befestigt und wurde, soweit ich weiß, von einem Statiker berechnet.
Ahh... Wenigstens ist es ein Stahlrohr. Für mich sah das wie ein Plastikrohr aus. Na wenigstens etwas. 
Am schlimsten finde ich bei der Sache daß die zuständige Behörde nach dem Sie von uns telefonisch informiert wurde zwar eine Ortsbegehung gemacht hat, aber (wohl auch wegen mangeldendem Sachverstand) das Ganze hierbei auch noch für ganz in Ordnung befunden hat. Passiert ist bis dato in dieser Grundschule nix, sprich die Konstruktion hängt nach wie vor genau so an der Decke.
Erschreckend.
erschreckend sowas :shock: aber wenigstens wurde gesaft oder wofür ist die die kette die durch die par`s geht? wenn zum "safen" ist es wenigstens ein ganz kleiner ansatz von vernunft aber auch en kleiner
gruß subkiller
(nachtrag) aber selbst wenn ist das ja schon die falsche methode einfach ne kette durch alle par`s zu ziehen aber naja.
subkiller
(nachtrag) aber selbst wenn ist das ja schon die falsche methode einfach ne kette durch alle par`s zu ziehen aber naja.
subkiller
Geht nun mal net "nur" ums safen hier, sondern zum einen um die unprofessionelle "art und weise" wie "die" manche sachen "befestigen".
Desweiteren um dieses "Dachlattenkonstrukt", welches mit ein paar Seilen und Ketten befestigt worden ist. Ich persönlich würd mich da net gern drunter stellen.
(Ein weiterer Faktir wäre vll. noch die zukommende Belastung durch (wind?ka) aber evtl. wenn die mal Bass in der Buder erzeugen KÖNNTEN, würd ichs mir schon überlegen ob ich da sein will, wenn alles waggelt =))
Das schlimme ist, solche Sachen fallen immer erst wieder "richtig" auf, wenn was passiert ist, und dann is, wie schon gesagt, das geschrei wieder groß. Dessahlb lieber direkt was dagegen unternehmen..........
Ein Ansatz von "safen" durch eine Kette......Naja, kann man sehen wie man will, sicherlich auch nicht ganz Vorschriftsgemäß......
@subby[Aber wir beide hamn schon schlimmeres gesehn, stimmts?]
MFg
Eussi
ich erinere mich nur flüchtig aber gehört jetzt net hier hin
subkiller
Der Unterschied liegt aber in der Zeit des Runterfallens. Die Plastikschnüre sind nach wenigen Sekunden durch. Und da ist das Gebäude längst noch nicht geräumt.
Moment, wir reden vom Holz, nicht von den Schnüren. Man kann auch ein Alu-Rigg an Plastik-Schnüren aufhängen oder ein Holz-Rigg an Stahlketten. Zu den Schnüren sage ich weiter unten noch etwas. Hier geht es um Holz, das im Brandfall durchbrennt und dadurch die Stabilität verliert.
Sicher? Für mich sieht es so aus, als wenn die seitlichen Kannen direkt ans Holz gespaxt sind. Aber auch die "Front-Kannen" hängen AFAIS etwas unglücklich an einem Plastikrohr (letztes Bild). Die Dinger können recht schnell ziemlich weich werden....
Das mit dem Rohr ist ja inzwischen geklärt.
Was die seitlichen Kannen betrifft: Ich habe mir jetzt extra noch mal die Originale angeschaut (die Bilder wurden übertragungszeitfreundlich heruntergerechnet...), da ist ein Abstand zwischen Bügel und Latte. Aber ok, bei den Bildern hier im Forum könnte man rätseln...
Trotzdem ist das ganze in keinster Weise gesichert. Warum wird denn soviel Gewese um die Saftys gemacht? Eine PAR64-Kanne wiegt auch nichts und trotzdem muss ein Safty rum (oder zwei starre, nicht ohne Werkzeug lösbare Verbindungen, oder....)
Deine Aussage erschreckt mich ein wenig. Für eine Spiegelkugel muss man also nur eine M4 Schraube auf Scherung nehmen und alles ist sicher? Das sehe ich doch ein wenig anders.
Es ist nicht so ganz nachvollziehbar, wie da was hält. Aber es kommt auch nicht wirklich darauf an, die Sache ist nicht temperaturstabil, also kommt das nicht in Frage.
Am Rande: Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Der gezeigte Aufbau ist zwar ziemlicher Pfusch, aber längst nicht so gefährlich, wie einige hier tun.
Das hier im Forum solche Dinge im allgmeinen (wenn auch manchmal etwas übertrieben) sehr kritisch betrachtet werden finde ich aber eine gute Entwicklung! Das wird vielleicht in Zukunft helfen Unfälle zu vermeiden...
:twisted: Ich würde dem Verantwortlichen auch viel zu seiner gefährlichen Konstruktion erzählen um den Auftrag zu bekommen. Wenn das mit den Hängepunkten geklärt ist, kann man mit wenig Mühe ein neues Rigg mit Verkabelung verkaufen :twisted:
Nochmal zusammenfassend:
- Das man aus Holz durchaus tragende Konstruktionen bauen kann ist klar, es hängt auch wirklich kaum Gewicht dran. Man hätte z.B. beim Zimmermann seines vertrauens nach Balkenschuhen fragen können...
- Das im Brandfall das Rigg lange genug hält, denke ich auch egal ob jetzt gehobeltes Holz B1 ist oder nicht - In der Halle ist so viel aus Holz da würde ein brennendes Rigg nicht mehr auffallen...
- Die Aufhängung MUSS auf jeden Fall geändert werden, Baumarktseile gehen einfach nicht - hier sind sich aber auch alle einig
- Die Elektroinstallation würde auch keinen E-Check bestehen, da wären einige Stellen nachzubessern. Denke hier herrscht auch Einigkeit...
- Die Box würde ich so auch nicht aufhängen, da ist der Vorschlag mit dem "Durchbolzen" ganz gut...Die verwendeten Haken sind ehr zum spannen von Wäscheleinen vorgesehen :roll:
- Ob mann jetzt Scheinwerfer direkt ins Holz schrauben kann oder nicht, hängt von der Temperatur der Befestigungsfläche ab (sprich oberseite Bügel). Wenn diese bei maximal zulässiger Umgebungstemperatur unter 90°C bleibt, dann kann man auch direkt ans Holz (F-Zeichen)...
Interessant wäre jetzt wer diese Konstruktion gebaut hat. Ich hoffe es war ein Hausmeister mit Basteltrieb und kein gewerbliches Unternehmen 
Moment, wir reden vom Holz, nicht von den Schnüren. Man kann auch ein Alu-Rigg an Plastik-Schnüren aufhängen oder ein Holz-Rigg an Stahlketten. Zu den Schnüren sage ich weiter unten noch etwas. Hier geht es um Holz, das im Brandfall durchbrennt und dadurch die Stabilität verliert.
Ok, ich habe das auch auf die Aufhängung bezogen.
Das mit dem Rohr ist ja inzwischen geklärt.
Was die seitlichen Kannen betrifft: Ich habe mir jetzt extra noch mal die Originale angeschaut (die Bilder wurden übertragungszeitfreundlich heruntergerechnet...), da ist ein Abstand zwischen Bügel und Latte. Aber ok, bei den Bildern hier im Forum könnte man rätseln...
Dann ist ja gut. So langsam lichtet sich ja der Dschungel!
Jetzt lassen wir es mal dahingestellt, ob es über der Bühne oder über den Zuschauern ist, das macht letztlich keinen Unterschied.
Aber was soll jetzt nicht mein Ernst sein? Dass ich es für deutlich problematischer halte?
Leider erkennt man auf dem Bild nicht, welchen Durchmesser der Haken hat. Aber auch dann, wenn es nur 4 mm wären: Für's erste würde wohl ein einzelner Haken die ganze Box halten. Hier hängt sie jetzt an vier. Ok, ich würde das anders lösen. Aber ein "großes Geschrei" braucht man darüber dann auch nicht anstimmen.
Hmm. Also ich glaube erkennen zu können, dass einer dieser Haken auf keinen Fall die Box halten würde. Ich würde diese Art von Haken wirklich nur für kleine Gewichte < 3kg nehmen. Schon wegen der Gefahr, dass sich der Haken weiter aufbiegt und die Kette abrutscht.
Und besser es gibt zu früh ein "großes Geschrei", als zu spät.
Ich freue mich aber, dass Ihr das anders lösen würdet.
CGVS: Es geht uns hierbei nicht um den Auftrag, die Konstruktion neu machen. Ich hatte lediglich das Vergnügen unter dieser Konstruktion ein Theaterstück betreuen zu dürfen.
Da scheiden sich die Geister...ich hätte gerne das Vergnügen gehabt die Konstruktion neu zu machen und wohl die Theater Betreuung abgelehnt wegen Bedenken an der Aufhängung :wink:
Halt uns aber mal auf dem laufenden ob noch was geändert wird am Holzrigg...
nochwas zum thema "gehobeltes holz ist b1", speziell an tobias der das ja offensichtlich irgendwo "amtlich" gelesen hat:
gemäß auskunft der bauaufsicht in berlin wird gehobeltes holz, beispielsweise gehobelte dachlatten, NICHT als b1 sondern lediglich als B2 "brennbar bzw. normal entflammbar" angesehen.
ich habe die frage explizit gestellt und das als antwort bekommen. auch auf die frage in ob die einstufung vom querschnitt des holzes abhängig ist (hatte da auch mal irgendwo was gehört/gelesen) wurde mir dies ebenso verneint. allerdings wurde auch darauf hingewiesen dass beispielsweise ein kantholz 10/10 o.ä. eben "im brandfall eine zeitlang braucht bis die tragfähigkeit geschwächt ist"... ich denke das ist eben ermessenssache der behörden...
Das ist der eine Punkt.
Ein anderer ist der Zustand/die Ausführung der Holzkonstruktion.
>> Welches Holz?
>> Massiv/Leimbinder?
>> Roh/lackiert/evtl. flammhemmend imprägniert?
Ich kenne "Gründerzeit"-Fabriketagen hier in Hamburg, in denen alte Holzdecken für 400 kg/m2 zugelassen sind.
Die tragenden Balken sind gut 30/20 cm, die sichtbaren Kanten angefast, um ein rasches Anbrennen zu verzögern.
In diesem Fall steht das Gewicht von oben drauf, anstatt von unten dran zu hängen... :wink:
