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Traversenlifte und BGV C1

  • ADMIN
  • 20. Juni 2005 um 11:05
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    • 20. Juni 2005 um 11:05
    • #1

    Es ist gestern an mich die Frage herangetragen worden, ob Traversenlifte eine Zulassung nach BGV C1 brauchen. Für gewöhnlich würde man sagen "damit liegt man auf der sicheren Seite, also ja". Die Frage war aber nicht, ob es besser wäre, sondern ob es zwingend nötig ist.

    Die vollständige Beantwortung dieser Frage würde durchaus Stoff für eine juristische Dissertation bieten, sowohl vom Umfang her als auch vom Niveau der Fragestellung. Versuchen wir's mal kurz und verständlich:


    1.) Die BGV C1 ist eine berufsgenossenschaftliche Vorschrift, sie gewinnt durch die Bestimmungen im Sozialgesetzbuch VII (§15 und andere, http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/sgb_7/ ) quasi Gesetzescharakter.

    Die BGV C1 dient dem Schutz der Beschäftigten als unmittelbares Recht, nicht jedoch dem Schutz des Publikums. Für den Schutz des Publikums gilt sie jedoch über den Umweg des Schadensersatzrechts als anerkannte Regel der Technik.

    Wie die Situation aussieht, wenn ein paar Freiberufler da vor sich hin werkeln, ist sehr unübersichtlich. Weniger, ob die BGV C1 anzuwenden ist (das ist sie), sondern mehr, ob sie direkt als Vorschrift oder indirekt als anerkannte Regel der Technik gilt.

    Kurz gefasst: Die BGV C1 ist für uns verbindlich. Über welchen Weg sie das ist, müssen im Einzelfall Juristen entscheiden.


    2.) Wenn man sich die BGV C1 näher ansieht, dann wird das Wort "Traversenlift" mit keinem Wort erwähnt, es steht auch nirgends, dass nur zugelassene Produkte zu verwenden sind.

    Die BGV C1 setzt wie jede ordentliche Vorschrift im Geiste der Deregulierung Schutzziele, und verwendet dafür unbestimmte Rechtsbegriffe, die für den Einzelfall durch technische Regelwerke (allen voran die DIN-Normen) ausgefüllt werden. Daneben gibt es weitere Schriften der Berufsgenossenschaft, die teilweise auch als BGV C1-Erläuterung deklariert sind. Und natürlich gibt es für die BGV C1 auch Durchführungsanweisungen, die praktischerweise gleich in den Text aufgenommen sind.

    Für unser Problem sind vor allem zwei Bestimmungen der BGV C1 interessant:

    Zitat von "BGV C1 §4"

    Standsicherheit und Tragfähigkeit
    Flächen und Aufbauten müssen so bemessen und beschaffen sein sowie so aufgestellt, unterstützt, ausgesteift, eingehängt und verankert werden, daß sie die bei der vorgesehenen Verwendung anfallenden statischen und dynamischen Lasten aufnehmen und ableiten können. Sie müssen auch während des Auf- und Abbaus standsicher und, wenn sie betreten werden, tragfähig sein.

    In der Durchführungsanweisung sind dann neun DIN-Normen explizit aufgeführt. (Die BGV C1 inkl. Durchführungsanweisung lässt sich hier downloaden: http://www.dthg.de/praxis/vstaett/index.htm ) Für Traversenlifte passt hier aber nichts so richtig.

    Zitat von "BGV C1 §8"

    Sicherung gegen unbeabsichtigte Bewegungen
    (1) Bewegliche Einrichtungen der Ober- und Untermaschinerie mit ihren Lasten müssen mit Sicherungen gegen unbeabsichtigte Bewegungen ausgerüstet sein.
    (2) Zur Sicherung gegen unbeabsichtigte Auf- und Abwärtsbewegungen von Einrichtungen der Ober- und Untermaschinerie mit ihren Lasten müssen
    1. geeignete Triebwerke,
    2. Bremsen
    oder
    3. Gegengewichte in Verbindung mit Feststelleinrichtungen
    vorhanden sein.
    (3) Es müssen Einrichtungen vorhanden sein, die bei Auftreten eines Fehlers die bewegten Lasten zum Stillstand bringen können.
    (4) Abweichend von Absatz 3 müssen Bewegungsvorgänge von sicherheitstechnischen Einrichtungen bestimmungsgemäß ablaufen können.

    Alles anzeigen

    Wenn ich "Ober- und Untermaschinerie" höre, denke ich an ein Staatstheater oder ein Opernhaus. Liest man allerdings die Durchführungsanleitung, dann sich da auch Stative erwähnt, und zwar mit dem Hinweis auf DIN 15 670-27.


    3.) Damit sind wir beim eigentlichen Kern: Traversenlifte sind nicht in der BGV C1 geregelt, und auch nicht in einer der berufsgenossenschaftlichen Richtlinien, sondern in der DIN 15 670-27. Davon gibt es zwei Fassung: Eine vom Februar 1996 (altes DIN-Taschenbuch 342), und einen Entwurf vom April 2004 (neues DIN-Taschenbuch 368).

    Aus der Frage, welche der beiden Fassungen nun gilt, möchte ich mich komplett raushalten. Dazu bin ich dann doch zu wenig Jurist. (Zu berücksichtigen: Arbeitsschutzgesetz, Betriebssicherheitsverordnung, Zeitpunkt der Beschaffung...)


    4.) Schauen wir uns beide Fassungen parallel an. Bei der ursprünglichen Fragestellung geht es um einen handbetriebenen Traversenlift mit Seilzug. Schauen wir uns an, was dort über Stahlseile steht:

    Zitat von "DIN 15 670-27E/2004 5.5.1"

    Werden Seile als Tragmittel verwendet, sind mindestens 2 einzusetzen

    Zitat von "DIN 15 670-27/1996"

    Werden Tragmittel... verdeckt geführt, sind zwei voneinander unabhängige Tragmittel einzusetzen

    Man müsste sich jetzt sehr genau ansehen, ob das Seil Tragmittel ist, also ob es die Last permanent trägt. Es gibt ja auch Traversenlifte, bei denen dann Bolzen einrasten und das Seil entlastet werden kann. Es muss dann aber konstruktiv sichergestellt sein, dass es seine Führung nicht verlassen kann.

    Es gäbe für tragende Seile auch noch andere Bestimmungen, sie dürfen beispielsweise nicht ungeordnet gewickelt werden. Daneben gibt es auch noch Bestimmungen, die mit Seilen nichts zu tun haben, beispielsweise bezüglich der Stand- und Knicksicherheit.


    5.) Der langen Rede kurzer Sinn: der Traversenlift braucht keine BGV C1-Zulassung, sondern muss DIN 15 760-27 entsprechen. Da man in der Praxis jedoch kaum seine Lifte mit der DIN abgleichen möchte, gibt es die BGV C1-Zulassung: Da sagt dann die Berufsgenossenschaft, dass dieser Lift den Regeln der Technik entspricht, und das darf man dann erst mal glauben.


    6.) Lifte, die nur als Auf- und Abbauhilfe verwendet werden, gehören nicht zur Ober- und Untermaschinerie, sondern sind Arbeitsmittel, und müssen somit nur BGV D8 entsprechen. Man könnte dort auch dauerhaft eine Traverse drauf lassen, wenn sichergestellt wird, dass da keine Personen drunter sind. Das könnte beispielsweise dadurch passieren, dass da Bauzaun drumrumgebaut wird, oder dass da Boxen hochgestapelt sind und somit da keiner hin kann.


    EDIT ADMIN: Mich erreicht gerade noch ein Hinweis von Ralf Stroetmann (http://www.b-safe.de:( Nach §2 BGV C1 gehören Stative zu den maschinentechnischen Einrichtungen. Somit haben wir den ganzen Spaß nach §33 (Prüfungen durch Sachverständige vor der ersten Inbetriebnahme und dann alle vier Jahre).

    Wörtlich genommen würde das auch für Mikrofonstative gelten... :roll:

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    2 Mal editiert, zuletzt von ADMIN (18. August 2005 um 01:27)

  • Kracky
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    • 20. Juni 2005 um 11:26
    • #2

    Ok, jetzt weiß ich dann schon mehr, danke nochmal das du dich mit meiner Anfrage bezugs BGV C1 befaßt hast.

    Also der Lift um den es in meinem speziellen Fall geht, siehe Biete Board, ist ein P1 Eco Stativ von Mobil Tech, Belastbarkeit sind 60 Kg, max. höhe sine 2,70m. Der Antreibe ist eine Seilzugmechanik an einer Rastenden Kurbel die zusätzlich mit Schraubkelmmungen an der Verfahrstange gesichert und entlastet werden. Es sind also im Einsatzfall zwei Sichernde Elemente je Lift vorhanden, die Schraubklammung der Verfahrstange und das Seil auf der Rastenden Kurbel. So gesehen könnte man dieses als DIN entsprechend sehen, aber das müßte dann wohl wieder ein Sachverständiger klären. Es geht vorallem darum das in der kleine DJ klasse, gerne Traversen auf Manfrotto 087 oder ähnlichen Produkten mit weniger Tragkraft und größeren Höhen genutzt werden, dieses wollten wir von Anfang an nicht haben da es uns nicht sicher genug vorgekommen ist. Wir haben nun lange gesucht um ein vernünftiges Stativ für eine kleine Trussaufname zu finden und haben dann von Mobil Tech diese Komplettsystem gesehen, das bis auf eine Erweiterung mit einem zusätzlichen Trussstück auf 6 m Original so geliefert wird. Auch die Erweiterung haben wir und damals als OK bestätigen lassen. Leider hat es wie in dieser Klasse kein BGV C1 und darum weil es schon angefragt worden ist und auch gleichzeitig mit den Worten laß die Finger davon beneint worden ist war es mir wichtig dieses mal hier an zu sprechen.

    Danke nochmal!

    Gruß André

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Thomas
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    • 20. Juni 2005 um 14:06
    • #3

    Danke für die ausführliche Erklährung.
    Das hat mir auf jedenfall weitergeholfen.

  • uifei
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    • 23. Juni 2005 um 12:28
    • #4

    @ admin: könntest Du Deinen Text bitte nochmals zusammenfassen und ganz oben dauerhaft anbringen?

    Wäre vielleicht nicht schlecht, wenn Du den Punkt BGV C1 und das Publikum ganz oben aufführst und vielleicht hier auf die Verkehrssicherungspficht von VA und Helfer hinweist!

    Hab dies auch in dem folgenden Threat schon mal indirekt erwähnt gehabt:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33714&start=30

    zu Pkt 6 Dies gilt aber auch für BGV C1 Lifte die im Publikumsverkehr stehen!!! ( erkläre ich via Email gerne ausführlich!)

    __________________________________________________________________

    D-Typ BoXo , PowerCon , Powercon True1 und Zubehör

    http://www.uifei.de

    BoXo Gehäuse

    Bezugsmöglichkeit des BoXo siehe: http://www.happareute.de

  • ADMIN
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    • 23. Juni 2005 um 12:35
    • #5

    Zur Ergänzung: Die Neufassung der DIN 15 670-27 (Entwurf) begrenzt den Anwendungsbereich auf 60kg. Eine Norm für über 60kg gibt's aber nicht... :roll:

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • hr. haart
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    • 12. Juli 2005 um 17:09
    • #6

    ADMIN:

    Kannst Du vielleicht mal kurz den Originalwortlaut, also Überschrift der
    DIN 15 670-27 anführen?
    Danke!

  • ADMIN
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    • 18. August 2005 um 01:27
    • #7

    Mich erreicht gerade noch ein Hinweis von Ralf Stroetmann (http://www.b-safe.de:( Nach §2 BGV C1 gehören Stative zu den maschinentechnischen Einrichtungen. Somit haben wir den ganzen Spaß nach §33 (Prüfungen durch Sachverständige vor der ersten Inbetriebnahme und dann alle vier Jahre).

    Wörtlich genommen würde das auch für Mikrofonstative gelten...

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  • stroti
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    • 23. August 2005 um 09:03
    • #8

    Lieber Michael,

    es sei noch hinzuzufügen, dass nicht die BG sagt , ob der Lift der BGV C1
    entspricht.
    Die Aussage trifft der ermächtigte Sachverständige, der die notwendige Erstprüfung macht, oder aber das Prüfinstitut, welches die Baumusterprüfung durchführt.

    Der Einsatz ist also somit nur erlaubt, wenn die vorgeschriebenen Prüfungen alle abgelegt wurden und werden.
    Diese müssen in einem Prüfbuch verzeichnet sein, denn eine schöne Plakette bekommt man bei dem Grafiker um die Ecke.

    Ebenso muss man natürlich auf den bestimmungsgemäßen Gebrauch achten.
    Dieser ist in der Bedienungsanleitung beschrieben.

    Übrigens muss man nicht unbedingt das Schadensersatzrecht bemühen, um die BGV C1 für alle verbindlich zu machen.
    Da kann man im Bereich Arbeizsschutz bleiben:

    Das Arbeitsschutzgesetz sagt in §4:
    "Bei den Maßnahmen sind der Stand von Technik, Arbeitsmedizin und Hygiene sowie sonstige gesicherte arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen"

    Bei den Begriffsbestimmungen in §2 wird geagt:
    "Sonstige Rechtsvorschriften im Sinne dieses Gesetzes sind Regelungen über Maßnahmen des
    Arbeitsschutzes in anderen Gesetzen, in Rechtsverordnungen und Unfallverhütungsvorschriften."

    Somit sind auch laut Arbeitschutzsgesetz die Forderungen der BGV C1 anzuwenden.

    Beste Grüße
    Stroti

  • ADMIN
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    • 23. August 2005 um 13:33
    • #9

    Ja, aber: Das Arbeitsschutzgesetz hat als Schutzziel die Beschäftigten. Dazu gehören zwar auch arbeitnehmerähnliche Personen im Sinne des Arbeitsgerichtsgesetzes, aber es gibt genügend Veranstaltungen, in denen es in diesem Sinne keine Beschäftigten gibt. (Band ist GbR, PA-Bude ist GbR und setzt keine freien Mitarbeiter ein, sondern die beiden Arebitenden sind Inhaber, Gastro dito).

    Nun die Frage: Warum sollte man sich dann um die BGV C1 Gedanken machen? Eben weil sie auch über das Schadensersatzrecht wieder relevant wird.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • beatbox
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    • 22. Januar 2006 um 20:19
    • #10

    Ich schwenke um : Ich verkaufe Damendessous! Entweder passt oder nicht !

    Kein Wunder das die halbe Welt über Deutschland lacht !

    Wer denkt sich all diesen Kram eigentlich dauernt aus???


    Andreas

  • manuela
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    • 23. Januar 2006 um 06:50
    • #11

    [OT]
    viele dieser Verordnungen sind sinnvoll und dienen dem Schutz aller vor Unfällen. Andere sind wiederum unter dem Deckmantel davon geschaffen worden um den Wettbewerb durch ausländische Firmen zu unterbinden da deren Mitarbeiter und Equipment üblicherweise keine explizit deutsche Nachweisführung haben. Es wird noch EU-weit greifende Regelungen geben die diesen Mißstand aufheben, dauert aber wie üblich erstmal 20 Jahre :D [/OT]

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • attorney
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    • 24. März 2006 um 16:35
    • #12
    Zitat von "ADMIN"

    Nun die Frage: Warum sollte man sich dann um die BGV C1 Gedanken machen? Eben weil sie auch über das Schadensersatzrecht wieder relevant wird.

    Hier möchte ich noch kurz ansetzen und eine weitere Erklärung abgeben:

    Das deutsche Schadensersatzrecht unterscheidet zwischen Gefährdungshaftung (v.a. im Bereich des Straßenverkehrs, z.B. § 7 StVG) und Verschuldenshaftung (maßgeblich in § 823 BGB), welche gegen VA-Techniker bzw. -Firmen interessant sein können.

    Voraussetzung einer Haftung ist (vereinfachtes Schema des § 823 BGB):
    - Handlung oder Unterlassen
    - dadurch Rechtsgutsverletzung
    - dadurch Schaden
    - Verschulden für das o.G..

    Handlung:
    Jedes Tätigwerden oder das Unterlassen geschuldeter Tätigkeiten. Hierunter fällt so gesehen jede Dienstleistung auf der VA, welche letztlich in den Schaden "umschlägt" oder gerade auch das Unterlassen von gegebenen Sicherungsmaßnahmen.
    Die BGlichen Unfallverhütungsvorschriften greifen hier das erste Mal ein und definieren die grundsätzlichen Anforderungen (zunächst zum Schutz der Mitarbeiter - werden dann wieder v.a. im Bereich "Verschulden" interessant).

    Rechtsgutsverletzung:
    ...ist der eigentliche "Verletzungsfall", also die brechende Traverse, der kippende oder brechende Lift, der Rechtsgüter (Gesundheit, Leben, Eigentum etc.) "beschädigt", z.B. durch Schlag, Schnitt etc..

    Schaden:
    ... ist die eingetretene Verschlechterung am verletzten Rechtsgut, also z.B. Wertverlust, Verletzung, Behinderung, Tod und die daraus resultierenden Vermögensschäden wie auch Einschränkungen, Behinderungen etc.

    Knackpunkt für die Unfallverhütungsvorschriften ist dann das Verschulden, welches ebenfalls Haftungsvoraussetzung ist.

    Das Verschulden wird in Vorsatz und Fahrlässigkeit unterteilt.

    Eine vorsätzliche Schädigung liegt bei Wissen und Wollen der Rechtsgutsverletzung und des Schadens vor, was wohl kaum der Fall sein wird - wer "fällt" schon absichtlich einen Lift?!

    Fahrlässigkeit liegt "bei Außerachtlassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt vor". Jetzt sind wir mittendrin: Wer beurteilt Art und Weise einer "sorgfältigen" Arbeit? Im Schadensersatzprozess im weitaus überwiegenden Teil der Fälle ein (technischer) Sachverständiger.

    Hier kommen je nach Einzelfall folgende Beweisfragen in Betracht (abhängig von den Umständen des Einzelfalles):
    - technischer Zustand des verunfallten Gerätes (neu / gebraucht / gewartet / ungewartet / TÜV-Siegel / BGV C1-zertifiziert)
    - konkrete Ausführung des Aufbaus (Beachtung VersStVO, Bauordnung, allgemeine Verkehrssicherungspflichten, Besonderheiten der Einzel-VA)
    - Beachtung von behördlichen oder gesetzlichen Auflagen.

    Dort gilt dann grob gesagt der Grundsatz: Was für den Schutz der Mitarbeiter recht ist, ist für das Publikum erst recht billig. Wenn also bereits für die Mitarbeiter Gefahrverhütungsvorschriften gelten, obwohl das Personal mit Sachkenntnis und wissentlich eine "gefahrgeneigte Arbeit" (alter Begriff des Bundesarbeitsgerichts) ausübt, muss das erst für das unbedarfte Publikum gelten, welches erstens die Gefahren nicht wie eine Fachkraft einschätzen kann und zudem davon ausgehen darf, dass alle Sicherheitsvorschriften eingehalten wurden.

    Demnach stellen die Unfallverhütungsvorschriften der BG, die DIN-Normen etc. auch im Schadensersatzprozess des Geschädigten gegen den Veranstalter bzw. direkt gegen die Technikfirma ein recht scharfes Schwert dar, so dass es sich lohnt, diese einzuhalten. In dem Fall, dass doch mal was passiert, kann dann eine sorgfältige Ausführung nachgewiesen werden, was ggf. zum Entfall des Verschuldens und damit zur Haftungsfreiheit führt.

    Zudem ist eine sorgfältige Ausführung auch die beste Absicherung, nach einem Schadensfall sich nicht mit Regressforderungen ggf. sogar der eigenen Haftpflicht rumschlagen zu müssen!

    Wer haftet im Ernstfall? Kann die Haftung auf den Veranstalter "abgeschoben" werden?
    - Zunächst haftet der Veranstalter, der die Gesamtverantwortung trägt, also den "Verkehr" eröffnet hat, aus vertraglicher Pflichtverletzung (§ 280 BGB) auch für Verschulden der Technikfirma (über § 278 BGB) bzw. über § 831 BGB.
    - Daneben haftet aber auch direkt die VT-Firma, die für ihr Gewerk die Verantwortung trägt, aus § 823 BGB über obiges Schema.
    Bei einer verschuldeten, also fahrlässigen, Schädigung kann also der Geschädigte nicht einfach auf den Veranstalter verwiesen werden (der dann Regress nehmen müsste). Geht die Schädigung direkt vom Technik-Gewerk aus, haftet auch der Technik-Unternehmer aus § 823 BGB direkt, ggf. nach den Regeln des innerbetrieblichen Schadensausgleiches im Ergebnis sogar der einzelne fahrlässige Techniker! Ausführungen hierzu würden hier aber jetzt den Rahmen sprengen.

    Insofern gilt: Beachtung der geltenden Richtlinien zahlt sich immer aus! Ich kann dem ADMIN aus der Sicht des Juristen also nur zustimmen.

    :!: PS: Dieser Beitrag stellt KEINE Rechtsberatung i.S.d. RBerG dar und kann eine Beratung und Vertretung im Einzelfall nicht ersetzen! :!:

    Bernd Schiele
    (Rechtsanwalt mit kleiner Technikerseele und Eventrecht als Job & Hobby)
    Sofern ich in meinen Beiträgen zu rechtlichen Fragen Stellung nehme, handelt es sich um allgemeine Diskussion, NICHT um Rechtsberatung!

  • flatmoon
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    • 25. März 2006 um 03:29
    • #13
    Zitat von "ADMIN"

    Mich erreicht gerade noch ein Hinweis von Ralf Stroetmann (http://www.b-safe.de:( Nach §2 BGV C1 gehören Stative zu den maschinentechnischen Einrichtungen. Somit haben wir den ganzen Spaß nach §33 (Prüfungen durch Sachverständige vor der ersten Inbetriebnahme und dann alle vier Jahre).

    Wörtlich genommen würde das auch für Mikrofonstative gelten...

    ADMIN, weist du was ich jetzt mit ausdrücken wollte mit meinen anderen beiträgen, wenn du die Vorschrift jetzt genau nimmst ...

    Eine frage jedoch dazu, die Galgen MIC-stative hängen ja meist mit über den köpfen von sängern die vor den tonabnehmenden.
    Ist das nicht auch wieder C1, weil schwebend über Personen oder zählt das wie in dem anderen Thema mit den MIC's die über Kabel abgehängt werden als zu geringe last?

    Ich bin verrückt, aber was manche hier sagen ist richtig verrückt.

  • attorney
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    • 25. März 2006 um 11:01
    • #14
    Zitat von "ADMIN"

    Wörtlich genommen würde das auch für Mikrofonstative gelten...

    Ich habe gerade noch einmal in der BGV C1, § 2 Nr. 4 mit DA, nachgeschaut. Ich gehe nicht davon aus, dass der Begriff "Stative" auch mit Mikrofon-Stativen verstanden werden kann.

    Hier der Wortlaut der Durchführungsanweisung:

    Zitat von "BGV C1 - § 2 Nr. 4 - DA"


    DA zu § 2 Nr. 4:
    Zu den maschinentechnischen Einrichtungen gehören z. B.
    – Beleuchtungsbrücken,
    – kraftbetriebene Beleuchtungsmasten,
    – Beleuchtungs- und Oberlichtzüge,
    – Beleuchtungstürme,
    – Bildwände (hand- und kraftbetrieben),
    – schräg stellbare Bühnenböden,
    – Bühnenpodien und -versenkeinrichtungen,
    – Bühnenwagen,
    – Dekorationszüge (hand- und kraftbetrieben),
    – Drehbühnen und -scheiben,
    – elektrische und elektronische Anlagen,
    – Flugwerke (Flugeinrichtungen),
    – Freifahrten- und Kassettenschieber,
    – Horizontanlagen,
    – hydraulische und pneumatische Versorgungsanlagen,
    – Kamerakrane,
    – Leuchtenhänger,
    – bewegliche Montagestege,
    – Orchesterpodien,
    – bewegliche Portalanlagen,
    – Punktzüge,
    – Prospektlagerpodien,
    – Saalpodien,
    – Seiten- und Hinterbühnentore,
    – Stative,
    – Trennvorhänge,
    – Wagenbühnen.

    Alles anzeigen

    Man muss die DA mit den im Zusammenhang stehenden Wörtern betrachten. Die "Größenordnung" und das Gefährdungspotential der maschinentechnischen Anlagen, die sonst beschrieben sind, passen nicht zu einem Mikrofonstativ.

    Weiterhin setzt der Begriff der maschinentechnischen Einrichtung für "Stative" gem. §§ 25, 26 BGV C1, jeweils mit DA und aus Parallelen zu anderen Rechtsgebieten im Rechtssinn mehr voraus als nur die Feststeller und die Ausziehfunktion eines Galgen-Mikrofonstativs. Ausgehend davon dürfte der Regelungsbereich der BGV C1 frühestens ab Stativen eingreifen, die eine Hebemechanik (Seilzug, Rätsche, Umlenkrolle etc.) haben oder von ihrem Gefährdungspotential den in der DA beschriebenen Einrichtungen gleichkommen, z.B. durch Bewegungsausführung, szenischen Lastbewegungen etc..

    Bernd Schiele
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  • ADMIN
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    • 25. März 2006 um 11:17
    • #15
    Zitat von "attorney"

    Ich habe gerade noch einmal in der BGV C1, § 2 Nr. 4 mit DA, nachgeschaut. Ich gehe nicht davon aus, dass der Begriff "Stative" auch mit Mikrofon-Stativen verstanden werden kann.

    Darum schrieb ich auch "wörtlich genommen"...

    Was die Eingrenzung auf kraftbetriebene Ausführungen betrifft, stimme ich Deinen Ausführungen zu. Das eigentliche Problem entsteht dann, wenn juristische Laien ohne Blick auf Rechtsgebiet und Schutzziel solche Texte lesen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

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    • 25. März 2006 um 11:24
    • #16
    Zitat von "FlatMoon"

    Eine frage jedoch dazu, die Galgen MIC-stative hängen ja meist mit über den köpfen von sängern die vor den tonabnehmenden.
    Ist das nicht auch wieder C1, weil schwebend über Personen oder zählt das wie in dem anderen Thema mit den MIC's die über Kabel abgehängt werden als zu geringe last?

    Da Mikrofone keine maschinentechnischen Einrichtungen sind, greift hier für die Arbeitssicherheit § 7 Abs. 1 BGV C1 mit DA:

    Zitat von "BGV C1 - § 7 Abs. 1 - DA"


    § 7 Schutz gegen herabfallende Gegenstände
    (1) Gegen das Herabfallen von Gegenständen auf Arbeitsplätze,
    Verkehrs- und Szenenflächen müssen Schutzmaßnahmen getroffen sein.
    ...

    DA zu § 7 Abs. 1:
    Sicherungen gegen Herabfallen von Gegenständen siehe § 33 Unfallverhütungsvorschrift „Allgemeine Vorschriften“ (BGV A 1).

    Die Verweisung auf § 33 BGV A1 ist allerdings aus meiner Sicht aufgrund deren Neufassung 2004 nicht mehr aktuell, sondern müsste auf §§ 29 ff. BGV A1 (persönliche Schutzausrüstungen) lauten.

    Insofern muss das Mikrofon grundsätzlich gegen Herabfallen gesichert sein. Diese Sicherung ist in ihrer Ausführung wieder vom Gewicht und dem daraus resultierenden Gefährdungspotential abhängig.

    Bernd Schiele
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    • 25. März 2006 um 11:41
    • #17
    Zitat von "ADMIN"


    Darum schrieb ich auch "wörtlich genommen"...

    Zusatz war nicht böse oder "belehrend" gemeint, sondern hat mich im Detail interessiert.

    Zitat von "ADMIN"

    Das eigentliche Problem entsteht dann, wenn juristische Laien ohne Blick auf Rechtsgebiet und Schutzziel solche Texte lesen.

    DAS ist der Knackpunkt:

    1. Die technischen Vorschriften finden in der Praxis vor allem bei kleineren VAs bzw. Niedrig-Budget-VAs kaum Anwendung, sei es aus Unwissen der Ausführenden oder auch aus Bequemlichkeit.

    2. Wie es immer ist: Solange nichts passiert, interessiert es fast niemanden.
    Wenn aber was passiert, können wir Juristen (ich arbeite in einer größeren Rechtsanwaltskanzlei) entweder die Verletzten darüber auflären, was falsch gemacht wurde und Schadensersatz fordern (wo sich die Frage stellt, wie weit man körperliche Verletzungen mit Geld kompensieren kann und ob der Veranstalter/Techniker überhaupt zahlen kann - oft mangels Haftpflichtversicherung nicht) oder dem Veranstalter/Techniker erklären, was er alles falsch gemacht hat. Da gibt es manchmal GROSSE Augen.

    Bernd Schiele
    (Rechtsanwalt mit kleiner Technikerseele und Eventrecht als Job & Hobby)
    Sofern ich in meinen Beiträgen zu rechtlichen Fragen Stellung nehme, handelt es sich um allgemeine Diskussion, NICHT um Rechtsberatung!

  • korschi
    Beiträge
    229
    • 26. März 2006 um 14:10
    • #18
    Zitat von "attorney"

    Wie es immer ist: Solange nichts passiert, interessiert es fast niemanden.

    Genau so ist es.

    Im Ernstfall wollen dann die Leute, die (finanziell) das letzte Wort haben -z.B. Veranstalter von Ihre Entscheidungen nichts mehr wissen.

    Das Problem hat andereseits aber auch die Technik Firma die -für den Fall das nichts passiert - aus "übersteigertem Sicherheitsbewusstsein" das nächste mal den Aufrag nicht bekommt.

    Der Begriff "übersteigertes Sicherheitsbewustsein" stellt aber in der Regel nur die Erfüllung der rechtlichen Mindestanforderungen dar und trotzdem fehlt schon da das Verständniss der Geldgeber, weil Sicherheit eben auch finanziell zu Buche schlägt.

    Stichwort MVStättV:
    Ist in Thüringen nicht eingeführt, die Gründe sind bekannt, wenn auch nur bedingt nachvollziehbar. Überall wo man nun auf Sicherheit im Sinne der MVStättV anspricht, bekommt man das 0815 "die gilt doch nicht" zu hören.

    Die Trägheit der Verantwortlichen in den Ämtern führt also dazu, das ein Großteil denkt er in kann in Thüringen tun und lassen was er will.

    Meine Rückfrage bei der zuständigen Landesbehörde hat aber ergeben, das die MVStättV im Rahmen der Möglichkeiten angewandt wird.
    Dieser Rahmen wird aber nicht gewichtet, also ist davon auszugehen, das man ein Höchstmaß an Sicherheit leisten muss.

    Wenn ein Versäumniss zu einem Unfall o.ä. führt, wird sicherlich schnell erläutert, wo die Grenzen des Machbaren gelegen hätten, selbst wenn diese, im Gegensatz zu einer früheren Aussage, neu gesetzt werden.

    Hinzu kommt auch, das man z.B. als Meister oder auch Fachkraft für VA eine Hinweispflicht hat, auch wenn man sich in 95% der Fälle unbeliebt macht.
    Ich kann jetzt keine Aussage treffen, wie es rechtlich aussieht.
    Aber wenn bei einer VA kein Verantwortlicher bestellt ist, jedoch im Personenkreis der ausführenden Technik-Firma derartige Fachleute sind, haben diese auch eine Hinweispflicht gegenüber dem Veranstalter.
    Bestes Beispiel hierfür sind Deko-Fuzzies, mit denen ich recht oft anecke.

    Wenn irgendwo ne Hütte abbrennt, findet man sich als "Fachkraft" bestimmt in einer Runde wieder in der unangenehme Fragen diskutiert werden.

    Und warum ich das jetzt geschrieben hab und was das mit dem Thema zu tun hat, weiß ich jetzt auch nicht...

    Was die Microfone angeht - siehe oben. Auch wenn es nicht üblich ist, an ein Micro ein Safety zu machen - wenns runter fällt, und der, der es auf den Kopf kriegt verklagt Dich wird dir jemand schnell erklären wie du das hättest vehindern können. Im Nachhinein versteht sich und egal ob üblich oder nicht.

    Und "Schutz gegen Herabfallen von Gegenständen" ist auch im Zweifelsfall Gaffer (!)

  • Akustikfuzzi
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    208
    • 27. März 2006 um 10:06
    • #19

    Also,

    um diese Diskussion mit den zu sichernden Mikros mal in geregelte Bahnen zu lenken:

    Ich meine mich erinnern zu können, dass Mikrophone bis zu einem bestimmten Gewicht durch das Mikrophonkabel an sich gesichert sind.

    Weiß jetzt nicht genau die Quelle, versuche es aber herauszufinden.

  • ADMIN
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    • 27. März 2006 um 11:12
    • #20
    Zitat von "BGI 810 (SP 25.1/2)"

    Lautsprecher und Mikrofone, die nicht schwerer als 0,75 kg sind, können an Zuleitungskabeln aufgehängt werden, wenn diese einschließlich der in ihren Verbindungselementen enthaltenen Zugentlastung einer 12fachen Belastung, bezogen auf das Gewicht der zu sichernden Geräte, standhalten.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

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