Lohnen sich Tiefton-Hornsysteme noch ?

    Zitat von "PAenthusiast"

    Auch sind die Hörner nicht wirklich effizient , siehe PP Messungen ESX vx Foeoen. - impedanz und SPL :!: :wink:

    ... erstens ist diese Verallgemeinerung falsch und zweitens ist ESX kein gute Beispiel ... :wink:

    Zitat von "PAenthusiast"

    Richtwirkung Horn VX BR das schenkt sich auch nix, da bei den Wellen längen alles Rundumstrahler sind.

    ... kommt auf die Abstrahlfläche an ... außerdem verhalten sich viele Hornsysteme nicht nur im Nahfeld "ein wenig anders" als Systeme, die über einen (kleinen ...) Vent abstrahlt.

    Wieso braucht man für gleichen Pegel bei 12xBR oder 6xHorn das gleiche amping und Volumen? Hast du das geraten oder gerechnet?
    Man sollte sich ein Fazit nicht in den Mund legen lassen.

    Ich sagte ausdrücklich, keine extremen Sachen und dazu zählen eindeutig ESX und LAB (siehe auch entsprechende Diskussionen), die anderen kenne ich nicht.
    Es muss doch irgendein anerkanntes "Ideal-Standard-Horn" geben, dessen Werte man verwenden kann.

    BR ist universeller einsetzbar und deshalb häufiger vorhanden, das heisst aber nicht, dass es mit Hörner billiger gehen könnte ab einer gewissen Grösse, die es noch herauszufinden gilt.

    Zitat


    Hornsysteme im Bass sind und müssen 40% grösser als BR bei ähnlichem output und tiefgang sein.


    Für 1 einzelnes System mag das zutreffen, aber auch im stackingbetrieb?

    Zitat

    seit Jahrzenten mit doppel 18er BR ... extrem erfolgreich


    Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom... :)

    MfG
    Frank
    (der selbst grundsätzlich nur 15" BR einsetzt und davon überzeugt ist)

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Sag' mal tthorsten, hast Du mein Mail mit den Messungen der LA400 gesehen?
    Hast Du den Link im Thema "gerichtete Bassabstrahlung" beachtet, in welchem ein 2er und ein 4er Stack BH760 gemessen wurde?
    Hast Du dort beachtet, welche Rückwärtsdämpfung ein 4er Stack BH760 hat?

    Ein ESX ist laut, da gebe ich Dir recht. Es handelt sich um ein für das Volumen zu hoch abgestimmtes BR-System mit Überhöhung (Du weisst, dass ich weiss, was genau der ESX ist), daher diese Eigenschaft. Daraus resultiert auch sein Zeitverhalten. Dieses mag man, oder nicht.

    Und EAW ist wirklich ein schlechtes Beispiel, denn selbst ihre 18" BR sind so tief abgestimmt, dass gerade oben beschriebenes nicht passiert.

    Zitat von "SRAM"

    30, 40, 50, 70 Hz ?

    Das ist die entscheidende Frage.

    Ich bin für 40 Hz, weil egentlich für alle Fälle ausreichend....

    Meinungen ?

    :D
    Das das hier diskutierte Konstrukt vorne liegen wird is wohl klar.....
    Intressant ist bei welcher f das Horn den Br beim Output überholt... irgendwann bringts der ganze hub auch nimmer.... desweiteren - Macht sich hier eigentlich keiner gedankern über die trennung nach oben hin?
    Grade beim Trend nun auch wirklich alles Hornzuladen...Das gute alte doppel 12er Top sieht man immer seltener - dafär immer öfter sachen á la acl K2....und 80-100Hz crossover :D fällt da wohl aus....ich sehe da so eher mittelhubige Membrane mit vernünftigen antrieb als sinnvolleren Kompromiss an - denn immerhin sollen die gesamte PA kompakter werden und nicht nur die bässe :):?: Fragen über Fragen.....

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Die Antwort und Lösung für alle eure Probleme bietet momentan
    http://www.tw-audio.de an. Das neue T24 und BH30 system ist das was die Kundschaft wünscht. Klein , laut , supergeiler sound.
    Auch Forumsuser haben das PA schon schätzen gelernt Frag mal 4 ART so im vergleich zuseinem K2 besteck . Ich denke das sind Welten oder evlt auch Galxien.

    Hallo zusammen

    Ich hatte letztes wochenende wider zwei Jobs mit B2 Bääässen
    es war Gresslig(':(')

    zurück zum Thema vor ca 10 oder 15 Jahren habei ich ein job mit 4 Shearer pro Seite (':-D Es war Beeindruckend

    "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null,
    und das nennen sie ihren Standpunkt."
    (A. Einstein)

    Zitat von "PAenthusiast"

    Die Antwort und Lösung für alle eure Probleme bietet momentan
    http://www.tw-audio.de an. Das neue T24 und BH30 system ist das was die Kundschaft wünscht. Klein , laut , supergeiler sound.
    Auch Forumsuser haben das PA schon schätzen gelernt Frag mal 4 ART so im vergleich zuseinem K2 besteck . Ich denke das sind Welten oder evlt auch Galxien.


    Hi tthorsten,
    ist ja super das dieses System auch zum Selbstbau angeboten wird ! :D
    Was sollen denn die Baupläne kosten ? :D

    Hier ging es ja eher um die theoretische frage ob Hornbässe lohnen oder nicht.
    Rein vom output , klang etc. pp her.
    90% der besprochenen Produkte hier sind Kauf PAs dazu zählen auch der vielgelobte Audiozenti 4x10er und der SK klink Hybrid.
    Wie auch immer jeder kann das kaufen was er mag.

    @ text&ton diese doku über den LA 400 ist hochinterssant zu lesen aber 1x12" in so ner 90x90x60er kiste ist ja pervers gross. ne BH 760 ist noch grösser.
    ein üblicher doppel 18er ist so ca 120x60x60-90cm also nicht wirklcih grösser und hat ungefähr 4x so viel Fläche.
    Aber EAW hat ja schon immer gezeigt was machbar ist .

    SK:

    Wirkungsgrad max hängt von der Ankopplung an die Luft ab, richtig.

    Doch wenn die Frontfläche eines Horns und die eines BR-Systems gleich sind, dann ist auch die Ankopplungsfläche in der gleichen Größenordnung (zumindest kann mann das erreichen).

    Kleine Hörner (d.h. solche mit kleiner Frontfläche) können daher nur dann durch diese Mundfläche determinierte Pegel überschreiten, wenn gleichzeitig das Horn der Länge nach als Resonator wirkt. Wobei gilt: je kleiner die Mundfläche, desto Resonator ! Beispiele sind die ganzen Bandpasshörner (meist mehr Bandpass als Horn). ECHTE Hörner gibt es nur noch sehr selten (EAW, Community, real-horns), und die sind dann auch SEHR gross.

    Wenn schon Resonator, dann richtig und gut abgestimmt als BR, nicht mit einem Alibihörndel davor (auch davon gibt es viele).

    Eine Mittelstellung nehmen die ganzen Eli/Martin-derivate ein: eigentlich Hörner, die in vier bis sechs Einzelhörner aufgeteilt sind. Und deshalb auch erst dann den vollen Vorteil bieten, wenn die entsprechende Anzahl auf einem Fleck versammelt ist. Dein Horn zählt auch zu dieser Gruppe. Eine wesentliche Eigenschaft dieser Hörner ist, dass sie im Einzelbetrieb bei Frequenzen um die 50 Hz auch nicht mehr Wirkungsgrad als ein BR aufweisen und auch das Zeitverhalten sich kaum unterscheidet. Der Klang dieser derivate wird aufgrund des ansteigenden Frequenzganges als "trocken" empfunden, insbesondere von der R&R Fraktion ( wie mir ). Doch ein neutrales Werkzeug ist das nicht: dafür muß nunmal der output bei den einzelnen Frequenzen dem zugeführten Material entsprechen.

    Hornsysteme haben ihren Sinn nach wie vor da, wo sie herkommen: bei GROSS-Installationen (also wenn kein dauernder Transport ansteht: wer will schon dauernd mit einem Leviathan II, einem Bündel EAW´s oder Realhorns durch die Geggend ziehen ?) oder dann wenn der ansteigende Frequenzgang der Eli/Martin-Derivate sowieso vom musikmaterial gefordert wird.

    Mit Hornsysteme die keine sind, oder die falsch eingesetzt werden, weil versucht wird aus einem 15" Chassis in single Aufstellung bei 30 Hz den vollen Schalldruck herauszuholen (aber bitte aus einer 500X500X600 Kiste) kann mann zwar trefflich über die BR-Fraktion herziehen, aber ich würde mir mal gerne die Gesichter der Besitzer solcher Konstrukte ansehen, wenn sich diese mit einem BR gleicher Größe, aber der doppelten Chassisbestückung im Zeitverhalten und Schalldruck vergleichen müssen (die 6 dB, die die zwei Chassis mehr schaffen ist in etwa der durchschnittliche Gewinn eines Tieftonhornes, wenn der Mund nicht deutlich größer als die Wellenlänge ist).

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    SRAM

    ... darum würde ich auch keine riesengroßen Hörner (mehr ... :wink: ) bauen, sondern entweder a) kompakte Hörner, die erst im Zusammenspiel mit mehreren ihrer Art ein "großes" Horn ergeben (also z.B. mein 15.BH ...) ... oder b) eine hybride Konstruktion, die "single" schon ein brauchbares Arbeiten ermöglichen und in Stacks dann zunehmend ein Hornverhalten bieten (... und genau sowas macht mein 18"-Basshybrid ...).

    Ein einzelnes kleines Horn (d.h. mit zu geringer Mundfläche) arbeitet mehr als Rohrresonator denn als Horn - wobei: bei geschickter Auslegung (Beispiel: SK-Bastelhorn ...) kann mit diesen Effekt auch in "Single"-Anordnung so nutzen, daß damit auf kleineren Veranstaltungen eine passable Basswiedergabe erzielt wird.

    Aber wie ich schon oft sagte: JEDE Box ist immer ein Kompromiss ... und jeder sollte sich "die Karten" legen, wo dann die eigenen Prioritäten sind.

    Moin,

    Frontfläche,Strahlungswiderstand: Genau da setzt ja das 4 Buchstaben- Wunder an. Das lässt sich nur schwer mit größerer Boxentiefe bauen und erreicht so zwangsläufig eine relativ zum Transportvolumen große Abstrahlfläche.

    An Langhubern mit schwerer Membrane kann ich irgendwie keinen Gefallen finden, ich bin ja nach wie vor auf der Suche nach Bässen, die bis mindestens 200 Hz keine größeren Probleme haben. (Gehäusebreite 120 cm,Höhe 50-60 cm, Tiefe 120cm)

    da einfach 3 15" mit starkem Antrieb, relativ leichter Membrane und mittlerem Hub reinbauen und mit den von mir akzeptierten 45 Hz- Resonatoren ausstatten ist mir doch zu einfach, schaut aber nicht nach der schlechtesten Lösung aus.

    Aber eigentlich schreit die Tiefe nach einem Horn, das aber bei gleicher Frontfläche vermutlich kaum Gewinn bringt. Zudem macht der Trichter noch Färbungen zwischen 100 und 200 Hz.

    8*10" Direktstrahler.......mit 45 Hz Resonator :oops:

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Inspiron"

    Dazu sein wirklich mal gesagt, die höhere mögliche Trennfrequenz von BR Systemen.

    Ähmm, wenn man oBdA von Frontloadern ausgeht vielleicht
    (ich weiss, dass Rutschen verpönt sind hier)
    Ansonsten würde ich das nicht so verallgemeinern.

    Wie hoch geht denn eurer Meinung nach ne Martin 1.15?
    Wie hoch muss ein SUB-Woofer überhaupt gehen?

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

    ....gut Horn !


    SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Moin,

    ja, wie hoch muß ein PA- Bass denn gehen? Das betrachte ich erstmal theoretisch im Zusammenhang:

    Los geht das Beschallungsfrequenzband bei 40 Hz. 80, 160, 320, die ersten 3 Oktaven für die Bässe. 640, 1280, 2560, wieder 3 Oktaven für den Mitteltöner. 5120, 10240, 20480, 3 Oktaven der Hochtöner. Multi12", Multi 8", 1"; oder weniger Multi und mehr Horn wäre das akzeptierte Konzept.

    Wenn man nun die besondere Empfindlichkeit des Gehörs für Klirrprodukte aus dem Bassbereich und die bei Musik erforderliche hohe akustische Leistung im Bass und Grundton berücksichtigt, sollten die Bereiche noch etwas verschoben werden: 40- 200 knapp über 2 Oktaven Bass; 200- 1500 knapp unter 3 Oktaven für Mittelton; 1500- 20.000 fast 4 Oktaven Hochton.

    In den letzten 20 Jahren hat sich das stark nach unten verschoben um mit 18" BR im Bass arbeiten zu können. Verlierer war der Hochtonbereich der mit gurkenglasdeckelgroßen Blechmembranen abgedeckt wurde und immer noch wird (bäh). Ich kanns nicht mehr anhören, oder anders gesagt, ich tus nur des Geldes wegen....

    4- Wege- Konzepte lasse ich mal aus, nicht ohne die Bemerkung, daß einige dieser Konzepte auch nicht ohne Riesenbleche im HT auskommen und somit völlig verfehlt sind.

    Fazit: Um ein gutes 3- Wege Konzept realisieren zu können müssen Bässe bis 200 Hz arbeiten. Der sehr weit verbreitete Kompromiss, mit Mut zur Lücke bei 100- 300 Hz, kann zwar die 2" Quälerei vermeiden, ist aber für RnR unbrauchbar.

    Wer nun im Forum aufmerksam ließt, wird bemerkt haben, daß die süddeutsche 4- Buchstaben- Bass- Fraktion seit meiner penetranten Nachfrage, warum 10"er denn nur bis 80 Hz bereibbar sein sollen und der allgemeinen Feststellung, daß der Örpz mit seiner Stackreso um 60 Hz ohnehin kein URPS ist; fleißig an Multipappenbässen arbeitet, die keinen Mut zur Lücke erfordern. Spannend ist das Konzept dahinter, kein Kleinstvolumen mehr, sondern höhere Chassisreso, somit weniger Membraneklirr, Langhub auch nicht mehr, vermutlich sind sogar kleine BR- Löcher drin..., stattdessen deutlich mehr BL für größere Stacks bzw. höheren Stackgewinn. Kaum gibts das Isophon- Remake, ist es auch schon out. :D

    Ich denke weder Basshörnern noch Langhubschwermembranen gehört die Zukunft. 3- Dimensional gecurvte LeichtbauArrays aus 6-8"ern, mit 6- Eck Korb, extremem Neodym- BL und relativ leichten Membranen, werden den Frequenzbereich von 100/200 Hz bis 1500 Hz abdecken, der Bass wird bei großen Anordnungen mit weiterentwickelten 4- Buchstaben erledigt. Linearrays (und die Pseudo LA) (mit ihrer für geschlossene Räume völlig unzureichenden Rückwärtsdämpfung), Basshörner und klassische 2"er werden aussterben. Vielleicht bleiben Langhubschwermembraneinfrequenzresonatoren für die Boooom- Fraktion erhalten.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    @ hörnli
    falsch verstanden - die "süddeutsche 4 buschstabenfraktion" setzt immernoch 10"er ein im bass undimmer noch mitfres bei 100 Hz und Grundtonarmut kann man meinen beschallungen nun wirklich überhaupt nicht nachsagen ganz im gegenteil nur mit mut zurlücke von ein paar dB oder völlig losem statistischem zusammenhang Grundton ausm Loch sind ein paar unterschiede
    ich kann selbstverständlich auch Grundtonexcesse durchführen aber dann passt die 1500 Leute PA nimmerin nen Omega rein :) sprich fürn Grundton muss man dann ähnlich viel mitnehmen andere lösungwäresich mit "geringeren" Pegeln zufrieden zugeben dann hatauch dei Membranfläche von ca. 2x18" für 80....200 Hz noch chancen mitm rest "mitzuhalten" was logisch ist denn im bass steht eine membranflächevon ca. 25 18"ern aufengstemraum zurverfügung unddanngehts mit erheblichweniger flächeweiter das ist aber immer nochbesser wie kommerzielle systeme wo sich ein(!!!!) 12"...15" Biegewellenwandler um grund undmittelton kümmern muss

    Fazit wenn die SnareDrum die Schädeldecke knacksen lässt reichtmir der grundton durchaus aus mehr muss es nicht unbedingt sein (wobei ich bei höherem Pegel auch Bedenken mit der Gesundheit hätte)

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)