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Das große "WURST WERNER HALL RATESPIEL"!

  • Wurst Werner
  • 1. August 2005 um 21:19
  • Wurst Werner
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    • 1. August 2005 um 21:19
    • #1

    Liebe Gemeinde,

    hiermit möchte ich Euch zum großen „Wurst Werner Hall-Ratespiel“ einladen!

    Wir diskutieren ja gerne und viel über die Vor- und Nachteile diverser Hallgeräte und Raumsimulatoren. Um die Diskussion etwas praxisnäher zu gestalten, habe ich zehn kurze Drum Tracks zum Download für Euch bereitgestellt, welche Kollege Finelight freundlicherweise unter folgender Adresse:

    http://web37.lms-vt.de/effekte/

    für uns hostet. Bitte an dieser Stelle einen dicken Applaus für Finelight…. Danke, reicht! Es gibt zwei alternative Download Pakete, einmal als 16bit Wave File (Gesamtgröße 20,4 MB – feinster Sound) und als MP3 (Gesamtgröße 1,86 MB – natürlich im merkbar schlechtern MP3 Gewand). Was gibt es dabei zu hören?

    Ihr hört immer den gleichen zehn Sekunden langen Ausschnitt eines Drum Tracks einer Live Aufnahme. Daher gibt es leichtes Übersprechen von den anderen Instrumenten, was aber nicht weiter tragisch ist, da das Drum Set sehr nah mikrophoniert wurde und somit kaum weitere Ambience wahrnehmbar ist. Zur besseren Orientierung kommt Referenz-Track1 gänzlich ohne künstlichen Hall daher, sprich: Dry. Bei den neun weiteren Tracks ist die Snare allerdings jedes Mal mit einem anderen Preset verhallt worden. Dabei sind folgende Eckdaten immer identisch:

    • 25 ms Pre Delay
    • Die Hall Länge von 1,39 s
    • Der Wet/Dry Anteil auf der Snare

    Das die Hallsounds zum Teil dennoch recht unterschiedlich klingen, hat nicht nur mit verschiedenen Algorithmen der Hersteller zu tun. Ich habe aufgrund einer eindeutigen, späteren Evaluierung ausschließlich Werkspresets verwendet. Nur die oben genannten drei Parameter sind auf allen Tracks immer gleich. Ansonsten kann es sein, dass man mal eine Plate, einen Room oder eine Chamber hört. Zudem verfügen die Presets teilweise über verschiedene Dichten, HF-und LF Dämpfung und andere individuelle Geräteimmanente Charakteristika, die nicht ohne weiteres auf Presets aus anderen Geräten (im Rahmen einer besseren Vergleichbarkeit) übertragbar sind. Teilweise haben einige Presets Parameter, die es bei anderen Hersteller überhaupt nicht gibt. Daher sind die verwendeten Presets nur bedingt miteinander vergleichbar. Vor allem variiert die Raumgröße, weshalb einige Presets psychoakustisch länger klingen, was sie de facto aber nicht sind. Die Halllänge (Achtung: Neue Rechtschreibung!) beträgt immer 1,39 Sekunden.

    Worauf es mir bei der ganzen Sache ankommt:

    1. Es gilt die markenspezifische Grundcharakteristik herauszuhören, und dabei die gängigen Klischees und (Vor-) Urteile (z.B. Yamaha = harter Sound, Lexicon = echter Raumklang, TC = polierter Pophall usw.) zu veri- bzw. zu falsifizieren. Sprich: Lässt sich wirklich ein Hallgerät aufgrund seines „Sounds“ erkennen?

    2. Günstige, native Hall Plug Ins haben durch die Bank einen schlechten Ruf in Punkto Hallqualität. Aus diesem Grund habe ich zwei Tracks mit „Hall aus dem Rechenknecht“ versehen. Bin gespannt, ob das erkannt wird.

    3. Vielleicht ergibt die ganze Aktion Antworten auf die Frage nach dem Sinn/Unsinn von teuren Hall Geräten gerade im Live Einsatz. Oder die ganze Sache bringt vielleicht auch nichts, außer noch mehr Meinungsverschiedenheiten ;) Wir werden sehen.

    Seht es einfach als unambitionierten, unterhaltsamen Contest für Zwischendurch. Natürlich möchte ich Euch dazu ermutigen, Eure Tipps abzugeben. Wer sich traut, soll doch bitte posten, welcher Hall seiner Meinung nach auf welchen Track zu hören ist. Oder einfach nur, welcher Hall einem persönlich gefällt und welcher weniger. Verwendet wurden:

    1. Steinberg „Reverb A“ Standard Hall Plug In aus Cubase SX
    2. EMT „244“
    3. Lexicon „PCM 70“
    4. TC „M 3000“
    5. Eventide „H 3000“
    6. Lexicon „960L“
    7. SPX „990“
    8. TC „M 6000“
    9. „True Verb“, günstiges Hall Plug In von Waves
    10.Track 1 Clean – das Beispiel ohne künstlichen Hall

    Natürlich ist die oben genannte Reihenfolge nicht mit den Tracks in Verbindung zusetzten, dass wäre ein wenig zu einfach.

    Das zu hörende Drum Set ist ein DW. Abgenommen wurde es mit AKG D112 in der Kick, Snare & Toms mit AKG C418 und mit AKG C391B an den Becken. Der Drummer ist AKG Endorser, daher diese Mikros. Bis auf eine leichte Summenkompression ist das Set nur mit EQ behandelt, keine Gates und keine Kompression. Aufgenommen wurde post EQ über die Direct Outs des FoH Pultes, ein Allen & Heath GL 2200. Aufgezeichnet wurde das ganze auf einem Fostex 2424LV Recorder. Also, alles sehr einfaches Material, somit auch kein Hi End Sound. Weshalb man die ganze Sache auch nicht bierernst nehmen sollte.

    Jetzt das wichtigste: Natürlich gibt es auch etwas zu gewinnen! Wer als erster die richtige Zuordnung herausfindet, der gewinnt einen unbenutzten, erstklassigen „Audio Technica“ Aufkleber in der modischen Sommerfarbe „blau“! Also, es lohnt sich wirklich, sich hier zum Deppen zu machen ;)

    Natürlich wird nach einiger Zeit das Rätsel gelüftet. Dazu werde ich auch die jeweiligen Namen der verwendeten Presets preisgeben, damit Ihr seht, dass nicht geschummelt wurde. Jetzt aber los, downloaden und hören! Viel Spaß beim Raten.

    Hochachtungsvoll
    WW

    CEO @ SoundSurface

    Consultant Pro Audio @ IAD-Pro / WharfedalePro

    Waves Soft- & Hardware Dealer

  • Oliver Derks
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    • 1. August 2005 um 21:57
    • #2
    Zitat von "Wurst Werner"


    Das zu hörende Drum Set ist ein DW. Abgenommen wurde es mit AKG D112 in der Kick, Snare & Toms mit AKG C418 und mit AKG C391B an den Becken. Der Drummer ist AKG Endorser, daher diese Mikros. Bis auf eine leichte Summenkompression ist das Set nur mit EQ behandelt, keine Gates und keine Kompression. Aufgenommen wurde post EQ über die Direct Outs des FoH Pultes, ein Allen & Heath GL 2200.

    Ist das der Mitschnitt unserer Zusammenarbeit vor einiger Zeit?

  • Wurst Werner
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    • 1. August 2005 um 22:02
    • #3

    @ Oliver: Richtisch!
    So Mädels, wer traut sich als erster???

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  • outliner
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    • 1. August 2005 um 22:13
    • #4

    der wahrscheinlich(bestimmt :cry: )unwissenste in dieser illustren runde,der die meisten geräte nur mit platter nase(schaufenster) kennt.
    aaalso:2=gut,7=furchtbar
    jetzt bin ich aber auch neugierig...

    Wenn keiner weiß, worum es geht, dann geht es hundertprozentig um Geld.

  • guma
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    • 1. August 2005 um 22:15
    • #5

    Lieber Wurst Werner

    Ein lustige Idee. Einige Anmerkungen dazu:

    Seit über 20 Jahren teste ich auf eine ähnliche, vergleichende Art Hallgeräte mit- b.z.w. gegeneinander. Um auf ein vernünftiges, vor Allem für Live repräsentatives Ergebnis zu kommen, fehlen dieser Methode zwei Kleinigkeiten:

    1. Das Ergebnis kann für eine andere Quelle als der "Drumquelle" z.B. Gesang oder Bläser völlig anders aussehen.

    2. Die Ergebnisse solcher Tests sind für die Beurteilung der "Durchsetzungsfähigkeit" b.z.w. der "Einbindbarkeit" von Hallsounds verschiedener Geräte in eine Liveumgebung leider überhaupt nicht verwertbar.

    Meine Erfahrung: Geräte oder Plug Ins, die im Studiomonitor oder gar Kopfhörer besonders straight, klar, sauber ( teuer ? ) klingen, setzen sich oft live, in Ergänzung zum schon vorhandenen "akustischen" Hall nicht durch d.h. sie mischen sich nicht. Entweder ist der Kunsthall nicht hörbar, weil vom Hallenhall überdeckt oder wenn eine bestimmte Schwelle überschritten ist, hört man nur noch den Kunsthall, was dann gleich "too much" ist.

    Geräte, die besonders viel Rechenleistung in "Unordnung" im Algorithmus stecken (z.B. höherklassige Lexicons 91, 200, 300 ) klingen für Solisten live besonders gut. Allerdings muß man das auch aus Ihnen herauskitzeln können. ( PCM 70 gehört übrigens für mich persönlich eher zu den Geräuscherzeugern ). Diese Geräte klingen jedoch für gängige Drumsounds dann eher "eierig". Auf meiner persönlichen Hallvergleichsodyssee ist das Ergebnis: Wenn ich mit der gleichen Quelle und "gleichen" Parametern vergleiche, merke ich, daß man mit einem einzelnen Gerät nicht alle gewünschten Sounds machen kann und daß es keinen schlechten aber oft den falschen Hall gibt.

    Eigentlich sollte es für einen guten Hallalgorithmus völlig wurscht sein, ob er für einen PC oder ein Hardware Unit programmiert ist. Allerdings wissen wie immer nur wenige wies geht. :wink:

    Einmal editiert, zuletzt von guma (1. August 2005 um 22:56)

  • Benjamin Keßler
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    • 1. August 2005 um 22:16
    • #6

    So, einfach mal aus Spaß, rate ich einmal drauflos, ich kenne auch nicht alle aufgelisteten Effekte.

    Track 1 - Ist schonmal Clean 8) (damit hätten wir wenigstens einen Treffer)
    Track 2 - TC M 3000
    Track 3 - Lexicon PCM
    Track 4 - H3000
    Track 5 - Lexicon 960L
    Track 6 - Steinberg „Reverb A“ Standard Hall Plug In aus Cubase SX
    Track 7 - SPX 990
    Track 8 - TC M 6000
    Track 9 - EMT 244
    Track 10 - „True Verb“, günstiges Hall Plug In von Waves

    So das ist einfach mal geraten, um mal der erste zu sein. (Also ein Zufallsexperiment) Ich bin mal gespannt.

    Es lebe der Offbeat !!!

  • dasich
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    • 1. August 2005 um 22:50
    • #7

    Also erstmal super idee :D:D
    so und um mich jetzt vollends zu blamieren mein Tip:

    1 clean :shock:
    2 spx 990
    3 pcm70
    4 emt
    5 tc 6000
    6 cubase
    7 eventide
    8 m 3000
    9 960l
    10 plug in waves

    zu meiner Entschuldigung :lol: auch ich hatte noch nicht das Vergnügen mit allen Geräten

    Es grüßt der Stephan

  • guma
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    • 1. August 2005 um 22:54
    • #8

    ähh, vor lauter Hallexpertengeschwafel hätt' ichs fast vergessen:

    Testergebnis:
    1.) Man kann die Sounds bei "gleichen" Parametern nicht vergleichen.
    2.) Man kann den "Gerätepreis" mit Drumsounds nicht raten ( Ich persönlich könnts aber mit Gesangssolisten )
    3.) Teure und im positiven Sinne besonders chaotische, ungeordnete Hallsounds sind für Drums oft besonders unbrauchbar.

  • dasich
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    • 1. August 2005 um 23:02
    • #9

    guma
    Wurst Werner hat es doch geschrieben.

    Zitat

    Seht es einfach als unambitionierten, unterhaltsamen Contest für Zwischendurch

    Das man alles so nicht vergleichen kann ist doch klar aber na und macht doch spaß. Ich hab z.B. mein Favoriten für das billige Plug in und erwarte oder :D hoffe :D fast innerlich das es so ein Lexikon oder so ist, nur um mal wieder alle auf den Teppich zu holen.

    Es grüßt der Stephan

  • Arno
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    • 1. August 2005 um 23:27
    • #10
    Zitat von "Wurst Werner"


    hiermit möchte ich Euch zum großen „Wurst Werner Hall-Ratespiel“ einladen!


    Lustige Idee... :)

    Erstmal ein paar besondere Eindrücke:

    Track 4: schneidet den Hall hinten ab.
    Track 7: grausam. :shock:
    Track 9: geht so, aber der Hall jault irgendwie.
    Track 10: ist nicht viel besser als Track 7, hat aber eine Art Doppelschlag am Anfang

    Nun mein Tipp:

    1 ) clean
    2 ) TC „M 3000“
    3 ) Lexicon „960L“
    4 ) Lexicon „PCM 70“
    5 ) TC „M 6000“
    6 ) EMT „244“
    7 ) „True Verb“, günstiges Hall Plug In von Waves
    8 ) Eventide „H 3000“
    9 ) Steinberg „Reverb A“ Standard Hall Plug In aus Cubase SX
    10) SPX „990“

    Bis dann... Arno!

  • wora
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    • 2. August 2005 um 02:17
    • #11

    also.
    das ist ja mal ne scheiss idee...
    ;)

    als forums-junkie muss ich meinen kleinen senf natürlich dazugeben, ich kann einfach nicht anders...

    da ich noch nie die möglichkeit hatte, aus verschiedenen hallgeräten auszuwählen (noch nie im studio gewesen), kann ich aber nicht wirklich sinnvolle antworten ablassen.
    ich hatte früher ein korg DRV2000 als drumreverb, danach hab ich mir ein SPX990 geholt weil das teil so weit verbreitet ist - und es hat einen kartenslot! an meinem SPX habe ich dann so lange an den parametern rumgebastelt, bis ich mehrere presets einigermaßen nach meinem geschmack erstellt hatte. das war stellenweise aber wirklich schwierig, fast alle originalpresets fand ich nämlich auf deutsch gesagt einfach beschissen. aber wenn man selber dran schraubt kann man nette sachen damit machen...

    ich tippe für das SPX990 jedenfalls mal auf den track 6 oder 8.

    den track7 finde ich übrigens nur "auf den ersten blick" schlimm, wenn man an dem noch ein wenig feilt, kann er sich sicher im mix super durchsetzen -> siehe antwort von guma.

    von den anderen geräten kenne ich nur das PCM70, das hab ich aber noch nie an drums verwendet.

    somit kann ich mich hier doch noch mal ganz gut aus der affaire ziehen :D

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wurst Werner
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    • 2. August 2005 um 09:12
    • #12

    Moin Männer,

    erstmal meinen Respekt, an alle die eine Wertung abgegeben haben.
    Wie gesagt, das ist hier keine wissenschaftliche Veranstaltung. Die geäußerte Kritik ist daher auch überwiegend gerechtfertigt.

    Leider ist es nicht möglich, ein identisches Preset auf alle Geräte zu übertragen, weil schlicht und einfach die Parameter nicht vorhanden sind. Ich wüßte nicht, wie man ein 960L Preset auf eine EMT244 oder den Minimalisten Cubase Hall übertragen soll. Daher hab ich mich, schon aus Gründen der Evaluierbarkeit, auf Werksprogramme konzentriert.

    Neben der reinen Wertung fände ich noch eine Diskussion prima, welcher Hall auf den Beispielen jetzt gut, mittelmäßig oder schlecht klingt. Oder wann ein Hall gut ist, oder was der ganze Unsinn hier überhaupt soll :D

    Weiter raten Männer, bis jetzt hat noch keiner den Hauptpreis gewonnen! Wer teilnimmt hat aber auf jeden Fall schon mal meinen Respekt und Zuneigung gewonnen, dass ist doch auch schon was, oder?

    Viele Grüße
    WW

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  • lautundgut
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    • 2. August 2005 um 09:41
    • #13

    Nette Idee! Vor etlichen Jahren hat der Fachblatt-Musik-Verlag (ja, der von der ollen Zeitung) eine CD randvoll mit Hörbeispielen der damals üblichen "Effekt- und Hall-Verdächtigten" veröffentlicht. So manches günstigeres Teil hat dort eine gute Figur, Pardon, Hörprobe abgegeben.
    Was ist hier was? Keine Idee, aber ein paar Anmerkungen lasse ich gerne los:
    Track 2: schöne Obertöne, aber wisch-wasch unten rum...
    Track 3: Hallfahne wirkt wie abgeschnitten, so unnatürlich
    Track 4: etwas wenig Substanz
    Track 5: ein bisschen stumpf
    Track 6: nett und schöner "trockener" Hall
    Track 7: nerviges pseudo-Mitten-wisch-wasch
    Track 8: ich höre so viele Obertöne...
    Track 9: keeene Idee
    Track 10: wie tiiiiiief ist das Loch, aus dem das kommt?

  • Throsten
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    • 2. August 2005 um 10:14
    • #14

    Mir gefällt 2 und 6 sehr gut. 7 ist wirklich grausam. Ich bin mal gespannt, was sich dahinter verbirgt.

  • dasich
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    • 2. August 2005 um 10:20
    • #15

    zur Begründung von meinem Tip.
    Ich hab ja gestern schon abgegeben. Ich hatte gehofft auch der erste zu sein, war ich aber nicht. Ich kann aber sagen, dass ich vorher keine andere Bewertung, sprich die von Benjamin gesehen habe.
    Erfreut war ich aber das wir garnich sooo weit auseinander liegen.
    Wobei ich ein Paar Geräte überhaupt nicht kenne, wie z.B. das EMT, das hab ich jetzt einfach mal als eher teures Hallgerät eingestuft, genauso wie das Eventide und das TC 6000.
    Und genau nach diesen Kriterien hab ich auch bewertet. Klingt gut, muß teuer sein.
    Das ich damit warscheinlich tierisch auf die Fres** fallen werde ist mir klar.
    Erstaunlich finde ich ja schon, das ich Track 9 dem Lexi 960L zugeschrieben habe, was glaube ich das teuerste aus der Reihe ist (hab ich auch noch nicht gehört) und Arno daraus ein PlugIn gemacht hat, die ja eher einen schlechten Ruf geniessen.
    Ich freue mich auf die Auflösung dann ich denke da wird der Huch-Effekt doch sehr groß sein.
    Natürlich ist das alles nicht wirklich Aussagekräftig aber in jedem Fall eine super Idee.
    Also Männer gebt fleissig Tips ab, damit auch mal des Rätzels Lösung kommt.
    Auch wenn ich z.B. sagen kann das für mich Tr 9 am besten Klingt wüsste ich nicht ob ich für den Live-Einsatz nicht trotzdem einen anderen bevorzugen würde.

    achja Outliner zum Thema wer anfängt:

    Zitat

    der wahrscheinlich(bestimmt )unwissenste in dieser illustren runde,der die meisten geräte nur mit platter nase(schaufenster) kennt.
    aaalso:2=gut,7=furchtbar
    jetzt bin ich aber auch neugierig...


    Schwan* einziehen gilt nicht :D

    Es grüßt der Stephan

  • Wurst Werner
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    • 2. August 2005 um 10:45
    • #16

    Immerhin liegt ja die Preisspanne zwischen 0,- EUR für den on board Cubase Hall und ca. 10.000,- EUR für das 960L (je nach Ausstattung).

    Da das EMT nicht so bekannt ist, hier mal ein Bild:

    Gebaut wurde das Teil in Deutschland und war damals ein angesachtes Gerät. Das 244 ist übrigends ein Digital Hall. EMT kennt man vor allem für Ihre Hallplatten (140 Serie - zu hören auf den ersten Toto Scheiben). Die EMT Sachen sind vor allem in den Staaten sehr beliebt, da wird für ein 244 gerne mal 2.000,- $ verlangt. In Deutschland werden die Teile (wenn auch selten) schon mal zum Sperrmüll gestellt. Oder wie Forumskollege Roelli in Bezug auf zwei 140ziger Hallplatten feststellen durfte, bei Selbstabholung kostenlos abgegeben. Auf einem anderen Erdteil ließe sich damit eine Stange Geld verdienen...

    Grüße
    WW

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  • Mister.Lange
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    • 2. August 2005 um 10:45
    • #17

    Ich denke die 9 "fühlt" sich am "aufwendigsten" an. Dort tendiere ich zum 960L. Über den Rest mach ich mir mal noch ein paar Gedanken. Man kann ja sicher nicht davon ausgehen, dass ein Hall mit wenigen verstellbaren Prametern automatisch auf einem einfachen Algorythmus basiert. Der könnte ja ebenso aufwendig sein wie andere, nur mit mehr Konstanten. hmmm...

  • dasich
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    • 2. August 2005 um 10:52
    • #18
    Zitat von "Wurst Werner"

    Oder wie Forumskollege Roelli in Bezug auf zwei 140ziger Hallplatten feststellen durfte, bei Selbstabholung kostenlos abgegeben. Auf einem anderen Erdteil ließe sich damit eine Stange Geld verdienen...

    Grüße
    WW

    Wenn die aus Bonn kamen, bitteschön, wir haben auch mal zwei verschenkt.
    P.S. ich trinke Pils :D
    achja wir brauchten den Platz, an der Stelle wo die Hallplatte stand lagern jetzt 3 Telefunken M 15 :shock:

    Es grüßt der Stephan

  • Wurst Werner
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    • 2. August 2005 um 11:24
    • #19

    Hier noch eine kleine EMT Übersicht:

    http://www.danalexanderaudio.com/emt.html

    @ dasich: So far as I know, kamen die aus Köln. Wow 3 x M15 :shock: Was macht Ihr damit?

    Grüße
    WW

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  • bertz
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    • 2. August 2005 um 12:00
    • #20
    Zitat von "Mister.Lange"

    Ich denke die 9 "fühlt" sich am "aufwendigsten" an. Dort tendiere ich zum 960L. Über den Rest mach ich mir mal noch ein paar Gedanken. Man kann ja sicher nicht davon ausgehen, dass ein Hall mit wenigen verstellbaren Prametern automatisch auf einem einfachen Algorythmus basiert. Der könnte ja ebenso aufwendig sein wie andere, nur mit mehr Konstanten. hmmm...

    ...ist die No.4 nun aufwändig mit gate-funktion, oder billig und rupft deshalb so ab????

    http://www.klanggeschaeft.de

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