Messung SK Bastelhorn

    @ Sound-Klinik
    zitat SK

    Zitat

    Obwohl die "Bastelhörner" im Singlebetrieb auch die Trichterlänge "ein wenig" als Resonator nutzen (wobei die Resonanz durch die Schallabstrahlung über die Mundfläche besser, "resistiver" bedämpft wird als ein mickriger Vent einer BR- oder BP-Kiste), können einzelne Basstöne (und deren Dauer ... ) besser als bei "normal" abgestimmten BR-Kisten gehört werden.


    Also nur "wenig" λ/4 Resonator ? , daß Horn unter 200 Hz bei Singlebetrieb
    aus physikalischen Gründen nicht funktionieren kann hatten wir geklärt.
    Nach welchem Prinzip arbeiten denn nun die Bastelhörner im Singlebetrieb unter 200 Hz ?
    So langsam gehen Dir nämlich die Funktionsprinzipien aus... :D

    In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren , ob bei bei Singlebetrieb
    von Konstrukten mit ähnlicher Schallführung (z.B. Martin Bin) die
    zitat SK

    Zitat

    Phänomene/Effekte , die sich dann oft als störend ... aber hin und wieder auch als nützlich herausstellen.


    ebenfalls auftreten ?

    Gruß HP

    PS:zitat SK

    Zitat

    zumal ich die Kiste damals zwischen Teepause und Abendbrot anlässlich eines Threats von SRAM gescribbled hatte


    Julian , das Zeitfenster hätten wir schon mal , nun müssen wir nur noch klären ,
    ob mit oder ohne Taschenrechner :D .

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von "HP"

    Also nur "wenig" λ/4 Resonator ? , daß Horn unter 200 Hz bei Singlebetrieb aus physikalischen Gründen nicht funktionieren kann hatten wir geklärt.


    ... bist Du Dir da wirklich ganz sicher ?
    Die Übertragung eines einzelnen Horns fällt in Wirklichkeit nicht unterhalb von 200 Hz steil in den Keller, um dann bei einer λ/4-Resonanz noch einen kleinen Buckel beizusteuern. :wink:

    Und die Simulationen decken sich sogar recht passabel mit gemachten Messungen (recht gleichmässig mit wenig Welligkeit).
    Noch wichtiger als das "Warum-Weshalb-Wieso" ist doch, daß es richtig gut funktioniert. :lol:

    Zitat von "HP"

    In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren , ob bei bei Singlebetrieb von Konstrukten mit ähnlicher Schallführung (z.B. Martin Bin) die zitat SK


    ebenfalls auftreten ?


    ... das Martin-Bin war meines Wissen nie für den Single-Betrieb vorgesehen, sondern immer als Teil eines (aus mehreren Segmenten bestehenden) größeren Horns.

    Zitat von "HP"


    Julian, das Zeitfenster hätten wir schon mal , nun müssen wir nur noch klären, ob mit oder ohne Taschenrechner :D .


    ... mit Taschenrechner und einigen selbstprogrammierten "Tools". :)

    Und: Ein Horn ist doch nun wirklich kein Mysterium, oder ? :wink:

    So was in der Art war das.

    Wäre nicht die ganze Kiste mit den Negativen bei einem Umzug verschütt gegangen, hätte ich noch Bilder davon.

    Früher gab es Systeme, die ohne Digitaltechnik gut geklungen haben.

    Heute ist das umgekehrt...

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Früher gab es Systeme, die ohne Digitaltechnik gut geklungen haben.
    Heute ist das umgekehrt...


    ... ein scharfer Vergleich ... :lol: :lol: :lol:

    Heute gibt es Digitaltechnik die ohne Systeme gut klingt? Manchmal glaub ich ihr zieht euch an Phrasen hoch..

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?

    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Zitat von "Blubbkompensator"

    Wolf

    Grobschnitt PA abhandlung hier:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=14388&postdays=0&postorder=asc&start=0

    Danke für den Link, als bekennender altersschwacher Grobschnittfan war das sehr informativ; ich hatte ihn bisher noch nicht entdeckt.
    Wenn erst ab der 80er die Anlage in Hörner geändert worden ist, dann habe ich auch die Abgebildete (Auftritte '78, '79) erlebt. Vor allen Dingen weiss ich noch, dass vor den Auftritten immer mal einer da oben drauf rumgeturnt ist.
    Ende OT, sorry.
    Schönen Gruß
    Wolf

    Zitat

    daß Horn unter 200 Hz bei Singlebetrieb
    aus physikalischen Gründen nicht funktionieren kann hatten wir geklärt.

    Digitales Denken ist bei stetigen Größen nicht angebracht.

    - Ein Strahlungswiderstandstransformator erhöht den Strahlungswiderstand auch unterhalb der Bündelungsfrequenz der raumseitigen Abstrahlfläche.

    - ....aber eben NICHT mehr reflektionsfrei und damit

    - mit einem zu tieferen Frequenzen stetig zunehmendem Einfluß der Lambda4tel Resonanz.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Langsam verkommt die Thematik zur Provinzposse....
    zitat SK

    Zitat

    Wenn die Mundfläche - bei der entsprechenden Wellenlänge - zu klein ist, ist eine solche Konstruktion erst bei höheren Frequenzen ggf. ein Horn.

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=45231&postdays=0&postorder=asc&highlight=m%E4chtige&start=30

    Meinung wieder geändert ?

    Unterhalb der untern Grenzfrequenz waren wir schon mal so weit:
    zitat SK

    Zitat

    HP hat Folgendes geschrieben:

    ... und das (vented) W-Bin strahlte tiefe Frequenzen auch eher über die beiden Vents (=BR-Prinzip) als über den Trichter ab !

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=43461&postdays=0&postorder=asc&start=45

    Auch nicht mehr richtig ?

    Ach ja die Messungen... die in diesem Tread ?
    zitat SK

    Zitat

    HP hat Folgendes geschrieben:

    ... "chaotisch weniger" ... die Krümmung der Wellenfront ist im Horn eine andere als außerhalb der Kiste.
    Je nach verwendeter Schallführung und Abmessungen der Schallwand/Mundöffnung gibt es einen "Übergangsbereich" vor einem Bass-System, aus dem man sich - wenn Messungen sinnvoll sein sollen - möglichst "heraushalten" sollte.

    Zitat

    ... bei einem einzelnen Horn dürfte eine Messung in 1 ... 2 m Abstand schon i.O. gehen - bei einem Stack (1x2 ... 1x3) sollte der Abstand aufgrund der vertikalen Richtwirkung auf 3 ... 4 m vergrössert werden (alles mal grob geschätzt).

    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50558&start=45

    Grob geschätzt ,na gut...aber welche Messungen decken sich nun mit der Realität ?

    Ich habe hier die Konstruktionsunterlagen des Martin Bin´s vor mir liegen.
    Die Resonanz eines geeigneten 15" Cassis ist identisch mit der des 18" im Bastelhorn
    Beide Konstrukte verfügen über geschlossenes Backvolumen und keine Druckkammer
    Die Hornlänge ist identisch.

    Die Mundfläche des Martin Bin´s ist doppelt so groß wie die ,des Bastelhorns
    Man könnte z.B eine Decke in eine Seite des Martin bin Trichters stopfen
    und erhält somit akustisch ein Bastelhorn.
    zitat SK

    Zitat

    ... das Martin-Bin war meines Wissen nie für den Single-Betrieb vorgesehen

    Meines Wissens auch nicht ....(mit oder ohne Decke im Trichter),
    was macht nun ein Bastelhorn anders ?

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    hp

    ... was soll Deine kleine (anonyme !!!) "Kampagne" ... oder hast Du ein Problem damit, wenn ich einen kostenlosen Bauplan ins Netz stelle, der richtig gut funktioniert ? :lol:

    Warum soll ich Dir hier alle Details bei meiner Vorgehensweise darlegen .. zumal: Du weißt ja schließlich sowieso alles besser ... :wink:

    Mein Ratschlag an Dich: Mache mal eine Messung von einem einzelnen Martin-Bins (mit oder ohne Brettchen :D ) und dann vom SK-Bastelhorn. Wenn die dann identisch sind, bist Du ein Philosoph ... wenn aber nicht, dann bist etwas anderes. :D

    ... ach ja: Das W-Bin war übrigens kein Horn mit geschlossener Rückkammer !
    D.h.: Dein "Vergleich" hinkt etwas. :?

    Da ich nicht nachtragend bin, einige Denkanstösse für Dich:
    Das SK-Bastelhorn hat dann auch noch eine etwas andere Schallwand- und Horngeometrie und ist für den Betrieb auf dem Boden vorgesehen ... auch die Hornfaltung ist "etwas" anders ... das erste Segment vom SK-Bastelhorn wirkt akustisch auch wie eine Druckkammer ... (... schau Dir die Pläne besser nochmal etwas genauer an) ...


    @all (die mit den SK-Bastelhörnern arbeiten bzw. sich welche gebaut haben):

    Wem der Weg zu mir nicht zu weit ist, möchte ich hiermit einladen, mal mit 1 ... 2 ... 3 Hörnern bei mir vorbeizuschauen (bitte vorher anrufen wg. Termin), damit der (anonyme !) User HP mit reprodzuzierbaren Messungen zukünftig wieder befriedigt einschlafen kann. :wink:

    Zitat von "HP"

    ...aber welche Messungen decken sich nun mit der Realität ?

    ... keine Angst ... meine Messungen werden es dann ganz sicher tun ... :)

    Sound-Klinik
    Ich möchte keine "Kampagne" gegen Dich führen ,
    ich habe eigentlich nur Fragen gestellt.
    Wenn Du nicht alles offenlegen möchtest , respektiere ich dies natürlich.

    Wie dem auch sei , ich denke , das dieser Disput keinem von uns Beiden irgend etwas nutzt.
    Ich werde daher in Zukunft einfach nichts mehr schreiben .

    Trotzdem nette Grüße HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    @ Sound-Klinik: ich hatte jetzt auch nicht das Gefühl, das HP dir ans Bein pinkeln möchte, sondern einfach nur einige Unklarheiten angesprochen hat, die ihm in deinen bisherigen Antworten aufgefallen waren. Ich meine deshalb auch, dass deine Antwort zu harsch ausfiel. Merke: nicht jede Frage ist Kritik, nicht hinter jeder Kritik verbirgt sich ein anonymer Bösewicht :wink:

    Wenn solche Missverständnisse dazu führen, dass sich Leute aus dem Forum zurückziehen, finde ich das schade. Von daher an HP die Bitte, sich das nochmal zu überlegen.

    @ HP: Vielleicht kannst du ja einen Plan bzw. eine Skizze von "deinem" W-Bin (also das mit der geschlossenen Rückkammer) hier hereinstellen? Dann könnte man mal im direkten Vergleich zum Bastelhorn diskutieren, Simus gegenüberstellen etc.?

    In diesem Sinne

    Gruß FF

    FF

    1. Wenn HP hier Beiträge "Provinzposse" deklariert, einzelne Zitate aus verschiedenen Beiträgen von mir "passend" zusammengesammelt werden und dann mit "etwa Meinung wieder geändert" kommentiert werden, finde ich sowas schon etwas merkwürdig. Es gibt sicher auch andere Wege, wie man über sowas hier diskutieren könnte ...

    2. Vom SK-Bastelhorn gibt es Simulationen ... und wenn HP die Meinung vertritt, daß ein Martin-Bin (mit Zwischenwand ... oder wie auch immer ...) direkt damit vergleichbar ist und das SK-Bastelhorn daher "nicht richtig funktionieren kann", dann könnte er sowas z.B. als Simulation hier reinstellen - alle hätten dann eine Diskussionsgrundlage (bis es dann reproduzierbare Messungen mit grösserer Mikrofondistanz gibt).

    Martin-Bin:
    http://members.aol.com/xxbase80a/martin.bin/box.html
    http://wanderkolonie.org/speakers2/

    Kurzes Statement dazu: Das Martin-Bin ist ein "Klassiker", der aufgrund seiner Gehäuseform in vielen Fahrzeugen schlecht tranportiert werden kann.

    3. Es gibt bereits viele Kollegen, die mit dem SK-Bastelhorn arbeiten und z.T. auch Vergleiche mit anderen Systemen durchgeführt haben. Die Höreindrücke sind im PA-Forum nachzulesen.

    4. Es gibt - wie ich schon öfter hier geschrieben habe - keine Wunderboxen ... da gilt auch für das SK-Bastelhorn.

    5. Das SK-Bastelhorn war anlässlich eines Beitrags, den SRAM hier mal gestartet hatte, als EIN Beispiel für ein Horn mit optimiertem Packmaß, welches im Singelbetrieb dann auch etwas etwas gezielter die Trichterlänge als Resonator nutzt.

    Zum damaligen Zeitpunkt hätte ich nicht im Traum daran gedacht, daß sich soviele Kollegen das Horn dann bauen. :wink:

    @ Sound-Klinik
    Einverstanden , die Überschrift hätte ich anders wählen können ,
    aber der Beitrag war durchaus nicht negativ gemeint .
    Ich bin nur der Ansicht , daß einmal gemachte Aussagen Bestand haben sollten ,
    denn diese bilden die Grundlage der Diskussion , auf der alle weiteren Beiträge aufbauen .

    Ohne diesen Grundsatz ist jede Diskussion inhaltlich bedeutungslos .

    Ich hatte Dich lediglich darum gebeten , zu Deinen Aussagen Stellung zu beziehen ,
    oder diese ggf. zu korrigieren.
    Wenn ich dazu Zitate von Dir (und übrigens auch von mir) anführe ,
    kann ich Deine Reaktion wirklich nicht nachvollziehen .
    Die Links habe ich angegeben , eben , weil ich die Aussagen nicht zusammenhanglos darstellen wollte .

    Ich habe zwar nicht nachgezählt , aber ich denke , daß Du mich in diesem Forum
    wesentlich öfter zitiert und meine Beiträge kommentiert bzw. ergänzt hast .
    Damit habe ich absolut kein Problem , denn dafür ist es ein Forum ,
    nur wenn Beiträge nachgefragt , ergänzt oder auch in Frage gestellt werden ,
    dann entwickelt sich eine interessante Diskussion .

    Meine Betrachtung im Zusammenhang mit dem Martin Bin , war eine Beispielanordnung ,
    welche ich , ohne jede Bewertung durch mich , zur Diskussion gestellt hatte.
    Das Beispiel endet nicht mit einer Aussage über die Funktion des Bastelhorn´s ,
    sondern mit einer sachlichen Frage .

    Ich respektiere auch , daß Du nicht alles offenlegen möchtest , aber villeicht wäre es sinnvoller
    die Zusammenhänge umfassender darzustellen.

    Letztendlich kann jeder , der tief genug in der Materie steckt , das Bastelhorn
    auf all seine Faktoren hin durchrechnen .
    Die von mir gemachten Anmerkungen dürften also regelmäßig wiederkehren .

    Wie auch immer , ich werde in Zukunft keine Diskussion mehr mit Dir darüber führen.

    @ FF
    In der Tat , bei mir hat sich nach gut 25 Jahren einiges an Material angesammelt ,
    hauptsächlich Hörner für den Bass- und Mittenbereich .
    Einige meiner Konstruktionen haben recht gut funktioniert :D ,
    andere habe ich gleich in der Werkstatt wieder "zersägt" :(

    Von den Konstrukten , die recht gut funktioniert haben , war aber keines dabei ,
    welches es nicht schon in gleicher bzw. ähnlicher Form gibt.
    Es würde daher wenig Sinn machen die Liste mit den Selbstbaulinks zu verlängern .

    Abschließend noch folgendes:
    Ich habe den Aufstieg der großen PA Hornsysteme und in den 90ern die Ablösung durch tranporfreundliche ,
    aber akustisch oft problembehaftete Lösungen mitgemacht .
    Ein typisches (Open Air) Festivalsystem der späten 80er
    (ich meine ein aufeinander abgestimmtes System , keine zusammen gewürfelten Einzelteile),
    kann eine enorme Leistung erbringen und das bei beeindruckender Klangqualität
    und dies durchaus nicht nur "für die damalige Zeit".
    Wer so etwas damals "Live" miterleben konnte , wird vielleicht meine Betrachtungsweise
    über den Sinn und Einsatzzweck von Hornlautsprechern verstehen .

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von "HP"

    @ Sound-Klinik
    Einverstanden , die Überschrift hätte ich anders wählen können ,
    aber der Beitrag war durchaus nicht negativ gemeint .
    Ich bin nur der Ansicht , daß einmal gemachte Aussagen Bestand haben sollten ...


    ... das haben sie auch. Nur mit 200 Hz liegst Du - was die Praxis angeht (Betrieb auf dem Boden, Schallwand ist größer als die Mundfläche und zeigt auch ein wenig Auswirkungen ...) - einfach nicht richtig.
    Ein theoretisches Modell ist oft vereinfacht und beschreibt das Verhalten eines Systems dann nur unter gewissen Rahmenbedingungen.

    Zitat von "HP"

    Ich habe zwar nicht nachgezählt , aber ich denke , daß Du mich in diesem Forum wesentlich öfter zitiert und meine Beiträge kommentiert bzw. ergänzt hast.


    ... das kann ich weder bestätigen noch dementieren, weil mich eher Inhalte interessieren ... völlig unabhängig davon, wer den einen oder anderen Beitrag geschrieben hat ...

    Zitat von "HP"

    Ich respektiere auch , daß Du nicht alles offenlegen möchtest , aber vielleicht wäre es sinnvoller die Zusammenhänge umfassender darzustellen.


    ... ich werde auch schon mal (z.B. per eMail) kritisiert, weil ich "zuviele" Dinge hier verrate ... :?

    Zitat von "HP"

    Letztendlich kann jeder , der tief genug in der Materie steckt , das Bastelhorn auf all seine Faktoren hin durchrechnen.
    Die von mir gemachten Anmerkungen dürften also regelmäßig wiederkehren.


    ... viel interessanter wird es dann oft, wenn gemachte Messungen zuvor gemachten Simulationen gegenübergestellt werden. Die Abweichungen können manchmal (wenn auch nicht immer ...) überraschend groß werden. Ein Kollege hatte mal die Impedanz vom Basshybrid (als Rearloader) simuliert ... darauf hin hatte ich ihm eine Messung geschickt ... :wink:

    Zitat von "HP"

    Wie auch immer , ich werde in Zukunft keine Diskussion mehr mit Dir darüber führen.

    Ich finde es schade, daß diese neue "Sitte" ("Tschüss, das war's für mich" ... "ich schreibe hier nicht mehr" ...) immer mehr um sich greift. :(

    Vermutlich ist es auch einfach leichter, andere zu kritisieren (... erst vor einigen Wochen wurde ich hier in sehr krasser Weise - die "Beiträge" wurden vom ADMIN dann entfernt - von einigen "netten" Kollegen anonym - beschimpft ..) ... :wink:

    Kurz: Wenn ein Diskussion in einem höflichen und respektvollem Tonfall verläuft, lasse ich mich gerne auch kritisieren - dieser Hinweis richtet sich auch weniger an Dich, sondern an einige (hier immer wieder negativ auffällige ...) Kollegen

    Und weil es so schön war nochmal ein Lob an den Manfred mit 2 Bildern zum Abschluss der Diskussion. Hat leider etwas gedauert, da wir an dem Zuschnitt sehr sehr viel Nacharbeiten mussten ( über 1 Woche extra Arbeit ) aber hier n paar Bilder von letzter Woche. Beste Grüße Daniel


    Fear-Rockshow hat folgendes geschrieben

    Zitat

    Und weil es so schön war nochmal ein Lob an den Manfred mit 2 Bildern zum Abschluss der Diskussion.

    Abgeschlossen ist die Diskussion für mich ,
    ich lasse daher die letzten Aussagen von SK unkommentiert.
    Aber eine allgemeine Anmerkung hätte ich noch:

    @ Sound-Klinik
    Als ich mich in diesem Forum angemeldet habe , war Anonymität eine Option.
    Ich habe diese gewählt , weil ich so ungezwungen über Sachthemen diskutieren kann ,
    ohne , daß mir jemand irgendwelche Hintergründe unterstellt.
    Und noch etwas zu Anonymität :
    zitat SK Seite 5 in diesem Tread

    Zitat

    Ich mußte mal über kleine Kisten mit vielen Löchern eines US-amerikan. Herstellers spielen - es war grauenvoll, weil Bassfiguren einfach im "Sumpf" abgesoffen sind. Die Bassdrum machte nur "boooouuuum" ...


    Ich könnte Dich jetzt fragen , welcher Hersteller das war und welche Box genau.....
    Wie Du siehst , erfordert schon der Umgang mit dem Wort anonym immer eine gewisse Geisteshaltung.

    Gruß HP

    die Realität ist die Summe aller Fakten

    Zitat von "HP"

    @ Sound-Klinik
    Als ich mich in diesem Forum angemeldet habe, war Anonymität eine Option.
    Ich habe diese gewählt , weil ich so ungezwungen über Sachthemen diskutieren kann, ohne, daß mir jemand irgendwelche Hintergründe unterstellt.

    ... das Problem liegt auch vielmehr darin, daß einige Kollegen hier anonym wirtschaftliche Interessen von Anbietern (mit-) vertreten und die Anonymität dann auch ausnutzen, um andersdenkende Kollegen und unliebsame Anbieter zu diskriminieren (... selbst schon häufiger erlebt ...). Wer "offen" schreibt, hat da möglicherweise dann mehr Skrupel ... :wink:

    Ich schreibe hier offen, weil ich zu meinen LS-Systemen stehe und nichts zu verbergen habe.

    Zitat von "HP"

    Und noch etwas zu Anonymität :
    zitat SK Seite 5 in diesem Tread


    Ich könnte Dich jetzt fragen , welcher Hersteller das war und welche Box genau.....

    ... sobald man selbst Leistungen oder Produkte anbietet, sind Vergleiche mit Namensnennungen immer heikel ... obwohl alle, die schon mehrere Jahre in der PA-Szene sind, sicher wissen, wer (und was) gemeint ist. :)