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Zu laute Konzerte?

  • sunride
  • 21. Oktober 2005 um 14:42
  • karel noon
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    • 24. Oktober 2005 um 22:52
    • #41

    Also ich verstehe nicht das diese diskussion immer wieder auftritt, zumindest nicht in so kurzen abständen.
    Ich muß manchmal eben reden, mit veranstalltern, musikern, und manchmal auch mit uneinsichtigen gästen, das kommt aber selten vor.

    ich mische häfig in kleinen kneipen, da ich neben der arbeit als freelancer auch noch einige coverbands betreue.
    Da ist es häufig so, das ich die reihenfolge eines soundchecks erheblich verändere.

    erst line check, dann lasse ich die band etwas spielen, frage sie danach was sie in ihren monitoren hören müssen (das ist dann meist deutlich weniger als ich es bei anderen kolegen sehe), dann lasse ich sie mit monitor noch mal einen halben song spielen und ziehe langsam die front dazu.
    danach muß man manchmal noch einige korrekturen am monitor machen,
    und erhält so einen ausgewogenen aber leisen sound. bei einem zweiten song stelle ich mir dann den sound ein, und so bin ich mit soundcheck in kurzer zeit fertig ohne übermässige pegel fahren zu müssen.
    klar, es ist luxus bands zu haben die das spielchen mitmachen, die meisten kennen ja nur die viertelstündigen bassdrumsoundcheck-orgien.

    im ergebniss bekomme ich häufig zu hören das wirte sich wundern über guten sound bei geringer lautstärke etc.

    auch bei großen konzerten muß man nicht immer vollen pegel fahren, und ich zeige das als gast auch deutlich, beschwerde beim VA, und manchmal auch vor ort beim techniker. in seltenen fällen auch per email an die band.
    es klingt vielleicht übertrieben, aber ich muß mir nicht meine ohren für viel geld zerstören lassen das kann ich alleine.
    wenn ich selber größere gigs mische achte ich auch immer auf die lautstärke, und wenn ich durch die halle laufe um mir den sound an zu hören frage ich auch immer mal leute, mit vorliebe die älteren.
    gegen DJs helfen limiter, gegen fremdtechs wie oben erwähnt reden.

    man kann es sich heutzutage meiner meinung nach nicht mehr erlauben zu laut zu sein. in ein paar jahren wird es durch diesen lautstärkewahnsinn so rigorose gesetze geben bezüglich lautstärke und dann werden die firmen und techniker im vorteil sein die sich schon länger selber zügeln.
    ich hoffe das die uneinsichtigen es nicht so weit kommen lassen das konzerte fast zur unmöglichkeit werden, weil die gesetze so streng sind, wohin so etwas führen kann hat man ja auf den wiesn gesehen, riesige diskussionen, angst um jobs etc. das hätte man sich sparen können wenn man sich in den jahren vorher etwas mehr gedanken zu dem thema gemacht hätte.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

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  • MarkusZ
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    • 25. Oktober 2005 um 10:03
    • #42
    Zitat von "wora"

    was glaubt ihr, wie viele tonleute haben denn schon mal was von den hier viel diskutierten 99dBA LEQ gehört?
    der prozentsatz dürfte wohl an einer hand ablesbar sein...


    Wenn wir "gehört haben" ersetzen durch "begriffen haben" liegt die Quote vermutlich <1%! Ich finde das eigentlich ziemlich erschreckend!

    Und deshalb und auch wenn ich sehe wieviel halbgarer Unsinn in den Brettern hier erzählt wird, glaube ich nicht, dass sich Nuttes Hoffnung mittelfristig erfüllen wird.

    Zitat von &quot;mediennutte&quot;

    ich hoffe das die uneinsichtigen es nicht so weit kommen lassen das konzerte fast zur unmöglichkeit werden, weil die gesetze so streng sind


    Die Gesetze werden früher oder später so streng werden, weil mit Apellen an die Vernunft und den Sachverstand leider absolut nichts zu erreichen sein wird :(

    P.S. In CH wird in absehbarer Zeit mindestens bei "lauteren" Konzerten der LEQ durch den Veranstalter/Techniker gemessen werden müssen. Darüber dürfen sich nicht nur die Hersteller von Messgeräten freuen, sondern auch die Handvoll wirklich professionell arbeitenden Firmen, die diese Praxis ohnehin schon anwenden und sich damit auskennen.

    Markus Zehner

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  • wora
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    • 25. Oktober 2005 um 10:31
    • #43
    Zitat von &quot;mediennutte&quot;

    ...in ein paar jahren wird es durch diesen lautstärkewahnsinn so rigorose gesetze geben bezüglich lautstärke...
    ...
    ich hoffe das die uneinsichtigen es nicht so weit kommen lassen das konzerte fast zur unmöglichkeit werden, weil die gesetze so streng sind...

    ich habe die vermutung, das es zu diesen lautstärkebegrenzungen unausweichlich kommen wird.
    denn eine einsicht ist bei den meisten kollegen leider nicht zu erkennen.
    eher das gegenteil scheint der fall zu sein.

    und das ständige auftauchen von diskussionen zum thema lautstärke zeigt doch überdeutlich, das es das problem wirklich gibt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Kracky
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    • 25. Oktober 2005 um 10:46
    • #44

    Aber wißt ihr was ich an der ganzen Situation am interessantesten finde, ich habe auch ein sehr großes Privates Umfeld von Leuten die genau wissen was ich so mache und nach jeder VA auf der ich mich dann auch blicken lassen habe da kein Job anstand kommen mit Sicherheit immer ein, zwei Leute die mir dann sagen war ja ganz ok, aber es war viel zu Laut. Beispiel: VA letzten Sa. wir wollten kurz bei den Woodpeckers vorbei weil die bei uns in der nähe spielen und dieses TW Audio besteck haben. Erster Eindruck, heftiger Aufbau für das bischen Halle. Schätzungsweiße 25-30m Lang und 14-15m breit. Als Anlage 4 Tops mit 12 Bässen. Von Anfang an lag der Pegel schon recht hoch und wurde bei den Paradestücken der Band nochmal heftiger, was dann schon recht nervig zu hören war weil die Tops dann sehr dominierten. Zwischendrin der Eindruck das die Bässe irgendwo Probleme machen, kann muß aber nicht sein. Die Band auf jedenfall war musikalisch klasse, aber wirklich lange habe ich es nicht ausgehalten weil mich die Lautstärke und der Topsound genervt haben.

    Und nach dieser VA standen gestern Morgen sage und schreibe fünf Leute bei mir auf der Matte die dann meinten, ja sie seine auch früher gegangen war dann doch einfach zu laut.

    Ich denke manchmal es ist garnicht das publikum das uns dazu zwingt, oft sind es einfach die Techs. die gesponnen fahren.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
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  • MarkusZ
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    • 25. Oktober 2005 um 11:23
    • #45


    Sollte uns das nicht zu denken geben?

    Befragt wurden übrigens nicht die Bewohner eines Altenheims, sondern 700 Jugendliche im Alter von 17 Jahren!

    (Quelle: "Wie laut soll Musik sein?", SUVA 1999)

    Markus Zehner

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  • Wurst Werner
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    • 25. Oktober 2005 um 11:51
    • #46

    MarkusZ: Danke für die Grafik bzgl. LEQ, dass macht die Sache wirklich verständlicher. Allerdings finde ich Dein Fazit nicht richtig "Gewichtet":

    ---> "Fazit 3: Wer diese Zusammenhänge nicht kennt, hat meiner Meinung nach an den Reglern eines Pultes nichts zu suchen."

    Zunächst relevanter ist meiner Meinung nach:--> Wer einen Scheiß Sound macht, der hat nichts an einem Pult zu suchen. :wink:

    Damit will ich jedoch nicht sagen, dass man als Tonmann jegliche Verantwortung für sein Handeln ablehnen darf. Ich hoffe, dass der Markt sich in diesem Punkt selbst bereinigt (siehe Woras Posting). Ich habe letztens noch einen Job bekommen, weil der Veranstalter kein dreistelliges Ergebnis auf seinem Messgerät ablesen will. Er hat bekommen, was er wollte.

    Viele Grüße
    WW

    CEO @ SoundSurface

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  • wora
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    • 25. Oktober 2005 um 16:10
    • #47

    MarkusZ
    vielen dank für diese grafik.
    eindeutiger gehts ja wohl kaum...

    obwohl ich hier nicht weiss, wie die frage genau gestellt wurde und auch der prozentsatz "ohne meinung" optisch in den bereich der "zu laut"-votings geschoben wurde - was ich nicht OK finde - glaube ich das der trend so hinkommt...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • MarkusZ
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    • 25. Oktober 2005 um 17:04
    • #48
    Zitat von &quot;Wurst Werner&quot;

    Zunächst relevanter ist meiner Meinung nach:--> Wer einen Scheiß Sound macht, der hat nichts an einem Pult zu suchen. :wink:


    Zugegeben, das ist ein Argument, welches ich ausser Acht gelassen habe. Ist aber auch schwierig zu messen :wink:

    Zitat von &quot;Wurst Werner&quot;


    Ich habe letztens noch einen Job bekommen, weil der Veranstalter kein dreistelliges Ergebnis auf seinem Messgerät ablesen will. Er hat bekommen, was er wollte.


    Das könnte sich in Zukunft durchaus häufen. Je mehr Probleme die Veranstalter wegen zu hohen Pegeln bekommen (und diese Problematik wird sich zunehmend stellen, da bin ich mir ganz sicher), desto gefragter werden Tonis, die auch bei moderateren Pegeln einen satten und druckvollen Sound hinkriegen. Es ist sehr zu hoffen, dass diese Umstände in Zukunft den Spreu etwas besser vom Weizen trennen werden - ich bin da eigentlich recht zuversichtlich.

    Zitat von &quot;wora&quot;

    obwohl ich hier nicht weiss, wie die frage genau gestellt wurde und auch der prozentsatz "ohne meinung" optisch in den bereich der "zu laut"-votings geschoben wurde - was ich nicht OK finde - glaube ich das der trend so hinkommt...


    Die Zusammenfassung der Studie kann hier als PDF heruntergeladen werden:
    http://www.bag.admin.ch/strahlen/nonio…-bul25-2000.pdf

    Markus Zehner

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  • karel noon
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    • 5. November 2005 um 18:46
    • #49

    mal eine kleine aufwärmung dieses themas, ich habe für alle die des niederländischen mächtig sind eine doch sehr ausführliche diskussion über das thema lautstärke bei folk gefunden.
    das interessante daran ist, das nicht nur profis zu word kommen, so sieht man auch die einsichten des zuschauers.

    http://www.folkroddels.be/artikels/17152.html

    viel spaß, ich lese selber noch, aber vielleicht ist ja mal ein guter ansatz dabei, der auch auf andere bereiche übertragen werden kann.

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    • 5. November 2005 um 22:24
    • #50

    gibts dafür ein übersetzungsprogramm?
    ich versteh nur "bahnhof"

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • karel noon
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    • 5. November 2005 um 23:35
    • #51

    leider nicht, und der babelfisch wird da auch nicht mehr helfen können.
    vielleicht kann ich ja in arbeitsteilung mit manuela das ding übersetzen, die sollte es ja auch verstehen :D
    auf jeden fall läuft es auch da darauf hinaus das es leiser werden muß!
    vielleicht ist ja die idee von bose gar nicht mal so blöd?
    http://www.bose.com/controller?event=VIEW_STATIC_PAGE_EVENT&url=/musicians/index.jsp

    ich gebe die hoffnung nicht auf, es geht ja auch leiser man muß nur wollen!

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  • gezz-abba
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    • 6. November 2005 um 04:16
    • #52

    hauptsächlich geht es da ja nun um die lärmüberschreitungen bei akustischer folk-musik ohne grossartig schlagzeugeinsatz und Stromgitarristen. Und dass so einige Leute auch nicht mehr auf diese konzerte gehen, weil der PA-mensch ( geluidsman klingt lustig ) einfach mal eben alles verstärkt und laut macht, statt einfach nur das was nötig ist zu ergänzen, als reine Unterstützung, zuviel würde ohnehin den Charakter der musik versauen. Was aber, wie darin steht, wenn man vor einer Horde lärmender Zuschauer steht und erstmal die band über den pegel des Publikums bringen muss, das Publikum aber gleichzeitig lauter wird... Da kommen schon so einige dB zusammen.


    Das heutige Rock n roll -Auditorium wird man wohl kaum dazu bewegen können, leiser zu babbeln und zum zuhören zu zwingen, damit man die musik leiser machen kann... Teufelskreis, oder ? Am lautesten ist es nach wie vor in den kleinen Clubs, wo man neben der PA, doch geradezu der vollen Gewalt einer Piccolosnare ( übrigens unverstärkt) oder einem neuen Satz Zildjan Stadionbecken ausgesetzt ist. Hier ist der referenzpegel für den Mix einzig das Drumset, dass schon 110 dB bringen kann. Die Erfahrung ist doch vor allem die Uneinsichtigkeit der entsprechenden Musiker, dass ich mir irgendwann überlege, in einem solchen Fall meine sachen wieder einzupacken, weil es einfach nix bringt auf solche Sturköppe einzureden. Selbst Dämpferpads ( moongel wirkt echt wunder) werden dann einfach nach dem SC wieder abgezogen ( " nee, dat klingt nicht") . Verständnis des Veranstalters wäre u.U drin, da er schliesslich in der Verantwortung mit dem in dem Club vorgeschriebenen 100dB max Pegel steht und ich auch des öfteren dafür angemacht werde, das es einfach zu laut ist. Hinzu kommt das Problem, dass viele Spielstätten, wie besagter Club eine dermassen besch*** akustik besitzen, dass ein normaler Pegel schwer möglich ist und der Inhaber einfach nichts an daran ändert. Siehe hierzu auch mein Pa-Forum Lieblingsthread: .

    Ist der tonmann der zukunft ein Leisemacher mit kommender EU-Norm ??
    Oder wird auch im RocknRoll die dezentrale und damit leisere Beschallung eine zukunft haben?
    Interesant fand ich übrigens die Idee in einem schweizer Club mit einer riesen Leuchttafel am schlagzeug, die bei Pegelüberschreitung illuminativ warnte.... Bei manchen Drummern würde ich das gerne mit einem Stromzaungenerator koppeln ... :twisted:

    So genug gezz, nach vier tagen Konzert dröhnen mir nun auch die ohren und mein gehirn ( ??) ist weichgekloppt. .. gut nacht... feierabend.

  • wora
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    • 6. November 2005 um 08:26
    • #53

    mediennutte:
    die stäbchen kannste vergessen wenn ein normal lauter drummer mitspielt. ich hab mir das mal angehört, und seit dem hab keine bange mehr das mir diese technik einen job wegnehmen würde, wie ja im werbeprospekt von bose lauthals verkündet wird.

    @gezz-abba
    ich denke es geht nicht um die schallpegel in schlechten und viel zu kleinen räumen. das können die leute - wenn auch unbewusst - offenbar schon verstehen. sonst wären diese clubs ja schon lange leer...
    nee, es geht immer wieder (offenbar auch im holländischen folk-forum) um die völlig unnötigen pegelbretter, die von manchen kollegen (und von den musikern selber) geliefert werden.
    ich war vor zwei jahren mal auf fuerteventura in einer kleinen spanischen kneipe, da spielte ein spanischer musiker mit akustikgitarre und gesang über ein paar JBL plastikkübel - und das mit einer lautstärke das ich mir den gehörschutz reinstecken musste, obwohl ich ganz hinten in der kneipe saß... ich glaub es ist eher sowas gemeint.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • gezz-abba
    Gast
    • 6. November 2005 um 15:34
    • #54

    jo , darüber geht es am wohl prioritär , da gebe ich dir recht. wora . Aber es geht auch um die Problematik , ohnehin schon laute instrumente ( wie auch dudelsäcke) unnötig zu verstärken , bloss damit man vielleicht etwas mehr zu schrauben hat. Dem Mischer fällt selten mal auf wie LAUT es an der Bühnenkante ist und dass sich das Publikum in einem schönen Halbkreis und gehörigem Abstand von der Bühne sammelt.

    In den meisten kleineren Hallen macht eine Vollabnahme kaum Sinn . Overheads z. B. habe ich in den letzten Jahren vielleicht ein einziges mal gesetzt, HiHat schon des öfteren. Selbst auf Mittelbühnen bis 8x6 kaum nötig. Bringt die Band eine Ampeg 8x10 mit, bleibt die DI auch oft in der Kiste.... das Dingen klingt von selbst.

    Ich hatte mal mit der Gruppe Shelmisch ( Mittelaltermucke) zu tun, die entsprechend 4 Dudelsäcke und allerlei Akustikzeug hatten. Da war Verstärkung nur für die Mandoline, die Leier und den Gesang von Nöten. Mittlerweilen hat die Band einen eigenen FOH- mann, der alles KOMPLETT abnimmt... wofür??
    Selbst Corvus Corax hatten in einer grösseren Halle nur mit Front- "Overheads" gearbeitet. Ergebnis: Reicht !! . Der Gesang hätte bisweilen lauter sein können. Es sollte von vornherein doch mal darauf geachtet werden, erstmal die Bühne zu hören, ohne Eektrik. Dann zuordnen, was im Fall noch fehlt. Ich habe das Gefühl, viele Leute unserer Gilde bauen erstmal VIEEEL auf, damits auch fett aussieht.

    In vielen Fällen reicht tatsächlich der 12"/1" mit Subwoofer ( dieser aber vernünftig) .
    Wie auch immer, wenn ich auf einem Konzert mein Bier nur noch per Handzeichen bestellen kann ist es zu laut. Ideal ist es, wenn man sich mit seinem Kollegen noch ohne ins Ohr zu brüllen ( ganz böse!!)
    austauschen kann .. das sind dann etwa 90 dB .
    Ich bin zumindest mal gespannt, was passiert wenn sich ab 2008 die 85 dB ( + Toleranz ) Grenze auch auf Veranstaltungen bindend ausweitet.. Wobei ich das wiederum für zu wenig halte, solang das Publikum nicht die Schnauze hält.. :D . Ich weiss, der Wert ist ein Leq über 8 Stunden, Spitzenpegel lassen sich wohl kaum auf diesem Wert halten. Kann mir jemand ein ( günstiges ) dB-Meter empfehlen, dass mir diesen Leq ausspuckt?? Ich denke an eine Anschaffung.

    Ist dann bei 2-3 Stunden VA auch weiterhin etwas mehr drin, oder wie darf ich das verstehen??

    gruss,
    arnt

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    • 6. November 2005 um 17:13
    • #55
    Zitat von &quot;gezz-abba&quot;

    Ich bin zumindest mal gespannt, was passiert wenn sich ab 2008 die 85 dB ( + Toleranz ) Grenze auch auf Veranstaltungen bindend ausweitet.. Wobei ich das wiederum für zu wenig halte, solang das Publikum nicht die Schnauze hält.. :D . Ich weiss, der Wert ist ein Leq über 8 Stunden, Spitzenpegel lassen sich wohl kaum auf diesem Wert halten. Kann mir jemand ein ( günstiges ) dB-Meter empfehlen, dass mir diesen Leq ausspuckt?? Ich denke an eine Anschaffung.

    Die 85 dB sind für den Arbeitsschutz, also die Beschäftigten.

    Für's Publikum gibt's die 99 dB Leq(A) aus der DIN 15905 Teil 5.

    Günstiges dB-Meter mit Leq gibt's nicht. Allenfalls die Lösung Schallpegelmesser + Notebook (siehe beispielsweise http://www.monacor.de/de/produktseite_suche.php?artid=5632&spr=DE&typ=full)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • karel noon
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    • 6. November 2005 um 21:23
    • #56

    tja, so erst am letzten wochenende, gig, kleiner club, und trotzdem, ich baue alles auf, schließe auch alles an, inklusive DI vom bass, obwohl der mit seiner HK anlage gelinde gesagt noch reserven hatte.
    man muß sich aber einfach mal trauen ein angeschloßenes mikro auszuschalten! ist doch eigentlich ganz einfach oder?

    es ist hier das selbe wie im arbeitszeiten thread, wir müssen uns ändern, unsere einstellung, arbeitsweise und die art wie wir uns verstehen.
    wir sind ja eigentlich dazu da dem publikum einen schönen abend technisch zu ermöglichen, und für mich ist ein abend mit ohrensausen nicht schön.

    als leisemacher würde ich mich zwar nicht sehen, aber wenn es muß dann muß es!

    in diesem sinne: hat jemand schon mal über die option einer art "dolby für zu laute drums" nachgedacht? irgend ein system was mit auslöschungen und ähnlichem arbeitet? ist mal wieder so eine fixe idee, die wahrscheinlich nicht realisierbar ist, aber mal drüber nachdenken kann nicht schaden oder :D

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