A/B Vergleich TW Audio - Föön ergon

    So, ein paar kurze Anmerkungen von mir (vielleicht weil auch schon die 40 überschritten habe...). Nein, ich habe die Produkte von Herr Wüster noch nocht in Ohrenschein genommmen, bin aber jederzeit bereit zu glauben, dass sie fein arbeiten.

    Ja, die Produkte von Herr Kuntze sind mir wohl bekannt.

    Aber mir geht es mehr um die besprochenen Frage nach den Hörgewohnheiten. Ich denke, wir sollten da auch in anderer Hinsicht differenziert die Sache betrachten. Wenn es um die Konservenwiedergabe geht, klingt ein HiFi-mäßiges System einfach angenehmer, runder, richtiger, eben wie im Wohnzimmer. Sollen wir nun aber dem geneigten Publikum eine Live-Darbietung näher bringen, weist i.m.h.o. das sogn. Mittenbrett, das "fette", einige Vorteile auf. Tragendes Element der meisten musikalischen Darbietungen ist die menschliche Stimme oder ein Soloinstrument, das nach meiner Erfahrung sich zumeist auch in dem Frequenzbereich zu positionieren versucht, in dem sich die Stimme oder womöglich die Stimmen bereits tummeln. Dort braucht ein PA System Reserven. Der dann hoffentlich hervorgekurbelte unmittelbare Druck im Mittenbereich macht das Live-Erlebnis für den Besucher aus. Natürlich, seidige Höhen und Bassdruck gehören auch dazu. Aber das Erlebnis, den agierenden Künstler in einer eindringlichen Weise auch zu hören, während Mann oder Frau ihn oder sie (schön gendermäßig, gelle) zugleich auf der Bühne sieht, bringt erst das Gefühl "dabei " zu sein, dass es im Wohnzimmer nie geben wird (Und weswegen das Publikum weiterhin bereit ist, zum Teil viel Geld für Eintrittskarten zu bezahlen). Nervt mich dann eine Stimme oder Instrument im Mittenbereich, kurbel ich einfach dieses Instrument im Ganzen oder in ausgesuchten Frequenzbereichen zurück, aber nicht den vermeidlich drückenden gesamten Mittenbereich, was nach meinem Dafürhalten ein kapitaler Fehler wäre. Es ist also vielleicht nicht so sehr die Frage nach einem Gesamtklangeindruck, der für Liveaufführungen relevant ist, sondern die Möglichkeit, verschiedene Stimmen und Instrumente richtig und druckvoll akustisch abbilden zu können. Und da habe ich mit den netten Sachen von Herrn Kuntze gute Erfahrungen sammeln dürfen.

    So nun mal zu den einzelnen Punkten:

    Du kannst bei einem Single 15er Horntop Lowmids reindrehen wie du willst, an ne Doppel12 kommts trotzdem nicht ran.

    Zum Thema brüllende Büchse: Da hatte das T24 ganz klar die Nase vorn.
    Bei hihen Pegeln klang es wesentlich sauberer und verzerrungsärmer als das CO3.

    Zum Thema die Bässe sind zu klein um tief zu spielen:
    Das dachte ich am Anfang auch, bis ich dann beim ersten Test eines besseren belehrt wurde. Keiner kann die Physik überlisten, auch Tobias Wüstner nicht, aber man kann sie richtig anwenden wenn man sie verstanden hat und vor allem die Systeme fertig entwickweln, was traurigerweise bei vielen Systemen nicht der Fall ist.

    Beim nächsten Test machen wir mal hochpegelige Mikrodurchsagen und dann wird bestimmt jeder hören ( oder auch nicht ) was ich hier versuche zu beschreiben.

    So dann werd ich mal noch als letzter im Bunde meine Meinung schreiben.

    Zu aller erst bin ich grundsätzlich der Meinung abner bestimmten Preisklasse gibt es keine schlechten Systeme, nur schlecht und gut eingestellte!

    So jetzt aber zum Vergleich:
    Die Messmarke war übrigens nicht nur liebevoll geklebt sondern auch sehr liebevoll beschriftet :wink:
    Bell hat gewonnen *fg* ne spass bei seite

    also beim ersten hören mit pink floyd und high hopes musste ich leider auch feststellen, das das TW Stack in den Höhen angenehmer ist und der Bass runder klingt also tiefer geht und voluminöser ist. Wobei ich da nicht gelten lassen will das da so große Volumenunterschiede der Boxen sind, ich denke sogar das sich die zwei Bauweisen tatsächlich sehr ähnlich sind vom Volumen her gesehen . ich denke vielmehr das es nicht unbedingt fair ist 4 doppel15er gegen single15er hörner zu vergleichen und das gleiche ergebnis hören zu wollen.
    In dem Teil war die Föhhn PA noch mit einigen Problemen besäht.
    Was sich ausgedrückt hat in Bassdröhnen und sehr extreme Peaks im Top bei den Mitten.

    Die Lösung dieser Probleme ergab der Endstufenwechsel an der Föhhn PA. mit dem ASID klang diese tatsächlich um welten besser wie vorher.
    Jetzt war der grundschritt zu einem faireren Vergleich geschaffen, da nun gleiches Amping voranging.

    Wir haben weiter mit verschiedensten Songs getestet.

    Tops: Ich fand das das Föhhntop mit sicherheit sehr laut kann, aber eben so unverbogen, doch recht peaklastig war. Da klang das TW Top angenehmer. wobei auch das etwas mittenlastiger ist, als ich das gern hab. Aber das ist eben meine Soundvorstellung.

    Bass:
    Im Bass klang das Föhhn Stack mit dem ASID schonmal viel voluminöser und voller. Man konnte jetzt auch tiefbass hören der unter 80Hz spielt und somit das ganze viel schöner nach unten abgerundet hat. Man konnte hier klar sagen das die anfänglichen Probleme am Amping lagen.
    Im direkten Vergleich wieder fand ich das tatsächlich der eheste Vergleich zwischen 2 TWs und 4 Fööhn Bässen funktionierte. Das ergab etwa gleiche Lautstärken am PAA2 bzw 3 gemessen. und das Volumen war ähnlich wobei ich da immer noch im Ohr hab das das TW Stack runder war und tiefer ging. Während das Föhhn nach wie vor ein meiner meinung nach 80Hz Problem hatte. Wobei ich absolut nicht ausschliesen will das man das am Controler grade biegen kann.
    was auch auffälig war, bei dem einen oder anderen song hörte man das beim TW irgendwie zwischen Top und Bass was gefehlt hat im Frequenzspektrum wobeis bei Föhhn bei anderen Songs ein ähnliches Problem gab.

    Mein fazit:

    Ich weiß wie bescheiden die halle klingt da ich ununterbrochener vergleichtests mit Bell und TW ausgesetzt bin, aber man vergleicht halt gern ;)
    So allerdings muss ich sagen das ich nicht ein wirkliches Fazit ziehen kann weil die Vergleichsbedingungen eben noch so fehlerhaft waren. Auf dem Stand wie wir testeten hat für mich das TW gewonnen, und das Föhhn mit einigen nervigen Frequenzen Probleme gehabt.
    Allerings müsste man am Föhhn Controling mal basteln um wenigstens zu versuchen einen ähnlichen Sound wie beim TW herzustellen um zu hören ob die Anlage das macht was man ihr im Frequenzbereich andreht.
    Will heissen es kann auch sein das Kracky einfach diesen Sound mag und sie deshalb so eingepegelt hat und Thommy mag eben den TW Sound desewegen stellt er die Bell auch immer auf TW Sound ein.
    Nichts desto trotz glaub ich nicht das wirklich 4 Föhhn Bässe an 4 TWBässe maßgeblich ranreichen, allerdings denke ich das sie mit ein paar verbiegungen einen ähnlichen Sound erzeugen könnnen was noch zu testen wäre.

    Zusammengefast:
    TW: hat mir so gefallen hat allerdings abundzu Frequenzlöcher zwischen bass und Top und manchmal überwiegt der Bass bisle arg aber schöndas ers kann *g*
    Föhhn: mehrere Peaks und eher drönig eingestellt. Kann aber einstelungssache sein wenn man den soundunterschied an den verschiedenen Endstufen beachtet.

    Tja ich hoffe ich konnte bisle zur meinungsbildung beihelfen. Allerdings ist das mein ganz persönlicher Eindruck und gehört somit mir !
    Das bedeutet wenn jmd sinnvoll urteilen möchte möge er selber hören da jeder andere Vorstellungen von gutem sound hat.

    Grüßle Bueni

    Zitat von "lautundgut"

    So, ein paar kurze Anmerkungen von mir (vielleicht weil auch schon die 40 überschritten habe...). Nein, ich habe die Produkte von Herr Wüster noch nocht in Ohrenschein genommmen, bin aber jederzeit bereit zu glauben, dass sie fein arbeiten.

    Ja, die Produkte von Herr Kuntze sind mir wohl bekannt.

    Aber mir geht es mehr um die besprochenen Frage nach den Hörgewohnheiten. Ich denke, wir sollten da auch in anderer Hinsicht differenziert die Sache betrachten. Wenn es um die Konservenwiedergabe geht, klingt ein HiFi-mäßiges System einfach angenehmer, runder, richtiger, eben wie im Wohnzimmer. Sollen wir nun aber dem geneigten Publikum eine Live-Darbietung näher bringen, weist i.m.h.o. das sogn. Mittenbrett, das "fette", einige Vorteile auf. Tragendes Element der meisten musikalischen Darbietungen ist die menschliche Stimme oder ein Soloinstrument, das nach meiner Erfahrung sich zumeist auch in dem Frequenzbereich zu positionieren versucht, in dem sich die Stimme oder womöglich die Stimmen bereits tummeln. Dort braucht ein PA System Reserven. Der dann hoffentlich hervorgekurbelte unmittelbare Druck im Mittenbereich macht das Live-Erlebnis für den Besucher aus. Natürlich, seidige Höhen und Bassdruck gehören auch dazu. Aber das Erlebnis, den agierenden Künstler in einer eindringlichen Weise auch zu hören, während Mann oder Frau ihn oder sie (schön gendermäßig, gelle) zugleich auf der Bühne sieht, bringt erst das Gefühl "dabei " zu sein, dass es im Wohnzimmer nie geben wird (Und weswegen das Publikum weiterhin bereit ist, zum Teil viel Geld für Eintrittskarten zu bezahlen). Nervt mich dann eine Stimme oder Instrument im Mittenbereich, kurbel ich einfach dieses Instrument im Ganzen oder in ausgesuchten Frequenzbereichen zurück, aber nicht den vermeidlich drückenden gesamten Mittenbereich, was nach meinem Dafürhalten ein kapitaler Fehler wäre. Es ist also vielleicht nicht so sehr die Frage nach einem Gesamtklangeindruck, der für Liveaufführungen relevant ist, sondern die Möglichkeit, verschiedene Stimmen und Instrumente richtig und druckvoll akustisch abbilden zu können. Und da habe ich mit den netten Sachen von Herrn Kuntze gute Erfahrungen sammeln dürfen.

    Es macht einfach keinen Sinn hierüber zu diskutieren, wenn man die TWA noch nicht unter Livebedingungen gehört hat. Da fehlen keine Mitten, und die klangliche Abstimmung ist auch für Live hervorragend, was uns hoch dotierte Liveacts schon bestätigten.

    Nochmal zum Vgl.-hören im Lager: Haben wir auch gemacht, jedoch ist das nicht nicht aussagefähig, macht das mal vorzugsweise open-air oder in einer Stadthalle o.ä.

    hmm also hab mal gerade Telefoniert :) und auch was geschickt bekommen was mit meinen Messungen past.

    Das CO3 ist sehr linear bis oben hin, besser kann man es wohl kaum machen :D und das bleibt auch fast so wenn man mehr leistung rein gibt.

    Ohne Controller!

    Das haben meine Messungen auch gezeigt. Was bei kompessionstreibern wohl nicht zu ist, baulich bedingt brüllen diese dann.

    Wo ist denn das TW laut? Ein Top laut zubekommen ist wohl kein Problem, die Frage ist ob es dann nicht nur bei 1khz laut ist sondern auch im gesammten Band.

    Was wollt ihr denn nu haben? ein system was so verbogen ist das es klingt oder eins was erlich ist und auch so spielt was man reingibt?

    Das hab ich schon mehrmals gesagt die CO3 klingt linear und wenn der Mix schlecht ist kommt das auch so raus!


    Im CO3 wird der Pegel schon angelichen und das verhältniss stimmt (messung)

    Mit den Griffen läst sich nicht anders machen aufgrund des Platzmangels. Wenn jemand eine Idee hatt...


    Daraus folgt das man system so hinbiegen kann das für einen immer relativ angenehm klingt das bekomm ich selbst mit 0815 pclautsprechern hin.

    Wenn ich diese Messe ist das Ergebniss einfach grausam :wink:

    man möge bitte mal das Setup vom controller posten dann erkennt man die schweine am gang :roll:

    Lieber f8274,

    es lag nicht in meiner Absicht, dass von mir noch nie gehörte System von Herrn Wüstner in irgendeiner Weise herabzuwürdigen. Wie ich ausführte, glaube ich den begeisterten Beschreibungen der Anwender. Bitte lies diesbezüglich meinen Beitrag.
    Worum es mir aber schon ging, war die doch teilweise recht vernichtende Bewertung der Produkte von Herrn Kuntze in die richtige Relation zur möglichen Anwendung zu setzen.
    Im Übrigen erachte ich die Vergleiche "besser oder schlechter" als für mich nicht als aussagekräftig. Investitionskosten, Möglichkeiten der Vermarktung und Service sind neben den akustischen Einschätzungen, die immer recht subjektiv sein müssen, ebenso wichtige Parameter.
    Schönes Wochenende, Arndt Fischer

    "Was wollt ihr denn nu haben? ein system was so verbogen ist das es klingt oder eins was erlich ist und auch so spielt was man reingibt?"

    Eben diese Frage ist nun rein philosophisch - das habe ich weiter oben ja bereits beschrieben!

    Und glaube mir: Wir verdienen unser Geld nicht nur damit, selber mit den Systemen auf den Baustellen anzureisen und diese dann in stundenlangen Mess- und Hörprozeduren einzustellen.

    Wir verdienen unter anderem unser Geld auch mit Dry Hire. Und da ist ein System wie das TW einfach ungefährlicher :!: und wird den Leuten mit jeder Garantie weniger Ohrenbluten bescheren.

    Und nochmal: Ich weiss nicht was der Hype jetzt hier soll! Hat schon mal jemand nach den Controllersettings von LA's gefragt - oder noch besser von Aktivsystemen oder von Meyersound oder was weiss ich? Ich habe das Preset übernommen, in den Controller geladen und da modert es jetzt vor sich hin. Wo ist das Problem :?:

    Ausserdem habe ich selber schon geschrieben, dass wir selbst beim Kalla in Solingen kurz ein paar Korrekturen am F300-Controller gemacht haben um das System richtig zum Klingen zu bringen. Was nützt es mir, wenn Systeme zwar von oben bis unten linear klingen und doch nicht so klingen, wie ich das gerne hätte :shock:

    Weiter oben hat ja jemand geschrieben, dass Techniker XY solange an irgendeinem System schraubt, bis es so klingt, wie mein Lieblingssystem - SM58-Effekt?

    Aber jetzt wird's wieder philosophisch...

    Hm.. Controllersetup, hab ich keines für das CO-3, das ist ohne Filter gelaufen. Der Bass hat nur eine Anhebung bei 49 Hz und eine Absenkung bei 125 Hz. Trennung lag bei 125 Hz. Einfach so wie es mir beim Abholen vom Kalla gegeben wurde. Hier liegt sicher sehr viel Potenzial und auch ein würdigeres Stacking wäre angebracht.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Ich würde ein System "klingendes" haben wollen, und zwar ohne das der Controller schon mit der weißen Fahne winkt, weil keine EQ Punkte mehr gesetzt werden können. Die "Endoptimierung" via Controller ist eine gangbare aber imho keine elegante Lösung, aber hier kommen wir in den religiösen Bereich und bevor ein ControllerPreset sich zum Karikaturenstreit verwandelt, verschwinde ich zum Job :D

    Grüße
    WW

    Zitat von "lautundgut"

    Lieber f8274,
    ...Im Übrigen erachte ich die Vergleiche "besser oder schlechter" als für mich nicht als aussagekräftig. Investitionskosten, Möglichkeiten der Vermarktung und Service sind neben den akustischen Einschätzungen, die immer recht subjektiv sein müssen, ebenso wichtige Parameter...Arndt

    Hast Recht, sollte man auch mal vergleichen. kann hier bitte mal jmd. die LP im Vgl. TWA/Föön auflisten?

    Service: Hm, setze ich bei prof. Material eigentlich voraus, weshalb ich danach keinen PA-Kauf entscheiden würde.

    Vermarktungsmöglichkeiten: Orientieren sich ja nicht zuletzt an der Leistungsfähigkeit, Handling, Abmessungen, Klangl. Qualitäten und am Bekanntheitsgrad/Marketingerfolg.

    Auch ein schönes WE!

    Gruß, f8274

    Zitat von "marcoboy"

    Der Fabian hatt den Treiber gerade mit Horn am Messen. Ewt kann der mal dazu etwas sagen.


    messungen des f3-horns (ist ja wesentlich größer als das aus der c03 - und auch enger abstrahlender) kommen nächste woche, mit bms 4590/16p.
    auf kalla´s kemtec-messung gings auf achse grade (linear meinich) bis 300hz runter, ohne einbußen im hochton (jaja, kann nicht sein, ich weiß.... messungen unter winkeln kommen wie gesagt noch).

    Zitat von "marcoboy"

    Mit den Griffen läst sich nicht anders machen aufgrund des Platzmangels. Wenn jemand eine Idee hatt...


    links/ rechts des 15" hornes ist kein platz für hinterbauten?
    kenne die kiste nicht so genau...
    ansonsten kann man´s ja auch richtig sowjetisch machen und klappgriffe einbauen :wink: !

    Und wieder ein unqualifizierter Kommentar mehr!
    Wenn du das T24 noch nie gehört hast dann laß doch das sinnlose Messgelaber sein.
    Mal auf deine Frage zu kommen:
    Ja das T24 ist laut und zwar nicht nur bei 1kHz sondern über das ganze Frequenzband. Wenn dir der Sound vom T24 nicht gefällt, laß ich das gelten, aber nicht so ein total schwachsinniges Gelaber was sowieso keinen interessiert.

    Muß das jetzt in der Luft zerrissen werden daß das T24 lauter war las das CO3.

    Wir können uns da gerne mal treffen und nochmal nen Vergleich machen, und dann machen wir mal Maximalpegel-Messungen und wenn dann das CO3 übers gesamte Band lauter ist, dann werd ichdas neidlos anerkennen.

    Zitat von "MGT"

    total schwachsinniges Gelaber was sowieso keinen interessiert.

    sind Texte die in oben gezeigtem Format verfaßt wurden. Man kann sich auch sachlich nett auseinandersetzen !

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Das scheint wohl das Schicksal der TWA zu sein, dass sie über die Papierwerte und theoretische Annahmen ständig Kritik einstecken muss. Man merkt dabei sofort, wer das System aus der Praxis kennt und wer nicht.

    So, und jetzt muss ich aber auch mal TW-Audio massiv kritisieren:

    1. Das System ist von den Abmessungen her zu klein. Da bleibt ja der Sprinter leer, oder ich packe nur deshalb doppelt so viele Boxen ein wie nötig, weil das Auto noch nicht voll ist. Wozu hat man schließlich hands?

    2. Diese PA ist zu laut. Darf man solch leistungsfähige LS überhaupt vermieten?

    3. Das System ist binnen kurzer Zeit bereits gut verbreitet, in Hessen bekomm ich es ja fast überall, und könnte dazumieten. Wenn das so viele kaufen, ist es mainstream und man kann sich nicht mehr so gut von Kollegen distanzieren.

    4. Die PA weckt offensichtlich Neider auf, die es bereits ungehört kritisieren können, da es ja gar nicht geht, was man bereits selber damit macht. Dann doch lieber ein schlechteres System mit Mängeln, bei dem einem viele mitleidvolle PA-Forumsuser helfen wollen, wie man am besten mit den Schwächen umgeht. Man braucht dann nur noch danke zu sagen, anstatt übereifrige Theoretiker einzubremsen.

    5. Mit der PA bekommt man aus unserer Erfahrung rasch neue Kunden, und macht sich damit zu sehr abhängig von TWA, schließlich wollen die Kunden die anderen Sachen nicht mehr.

    6. Die PA klingt hervorragend, und da nicht alles Sonnenschein sein kann, mangelt es hinterher vermutlich am Service oder den Vermarktungsmöglichkeiten. Außerdem haben bereits viele errechnet, dass man diese Anlage nicht gebrauchen kann. Für Disco zu laut und für Live zu neutral-fein auflösend.

    7. Die Installation muss man innerhalb weniger Minuten mit wenig manpower und ohne PC-Unterstützung vornehmen, das ist wenig professionell.

    Aus diesen Gründen sollte man sich gut überlegen, ob man mit diesen Nachteilen leben will, bevor man eine Investition in ein TW-Audio System tätigt!

    Zitat von "mikee mike"

    langsam aber sicher wird aus dem Anfangs interessanten Tread ein ...

    Sorry Leute, nichts für ungut ... :shock: :o

    Leider ist das wirklich so.


    Ich schätze, da ist mal ein Vergleichstest in etwas größerem Rahmen angesagt: Größere Halle, mehr Zuhörer, vielleicht sogar 'ne Live-Band (oder 'nen Mehrkanalmitschnitt von 'nem Konzert...), vielleicht auch noch ein paar Systeme mehr. (Das Hornsystem von AZ wurde angesprochen, vielleicht auch noch ein kleineres Linearray, und es würde mich auch mal interessieren, ein altes Stack Turbosound TMS3 gegen aktuelle Entwürfe antreten zu lassen...)


    Eigentlich wollte ich den Thread zumachen. Aber mit ein wenig Disziplin, und wenn nur noch die schreiben, die substantiell etwas beizutragen haben, kommen wir vielleicht noch mal drum herum... :wink:

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "Kracky"

    Hm.. Controllersetup, hab ich keines für das CO-3, das ist ohne Filter gelaufen. Der Bass hat nur eine Anhebung bei 49 Hz und eine Absenkung bei 125 Hz. Trennung lag bei 125 Hz. Einfach so wie es mir beim Abholen vom Kalla gegeben wurde. Hier liegt sicher sehr viel Potenzial und auch ein würdigeres Stacking wäre angebracht.

    Hmm stimmt hier geht ja um die Feinheiten im Grunde klingt das CO3 schon recht gut. Alles andere ist eine frage des persönlichen Empfindens.

    Das Top mach auch genau das was man will ohne grausame Nebeneffekte.

    Ich kenne das TW Zeug nicht und habe mich nicht über Pegel oder klang geäußert sondern nur das geschrieben womit ich mich sein letzten Jahr beschäftige.


    Wenn wir schon beim Pegel sind eins der lautesten Tops ist das F3. Klanglich viel runder als eine CO3 aber mir zu laut und vom Abstrahlwinkel zu eng.