Endstufentest- Was interessiert Euch?

Zitat von "sunride"

Zu dem Thema: gleicher Klirrfaktor einmal durch Übernahmeverzerrungen, einmal durch sanftes clipping und dann vergleichen funktioniert nicht. Übernahmeverzerrungen durch zu niedrigen oder fehlen Ruhestrom sind bei Volllast nicht mehr zu hören und vernachlässigbar klein. Somit hätte man auch nie identische Meßwerte.

Im Gedankenexperiment war angenommen, dass bei Nennleistung gemessen wird und sich da die Pegel gleichen.

Klar: Je mehr der Pegel zurückgenommen wird, desto mehr klirrt der Kandidat mit den Übernahmeverzerrungen, während das Clipping dann ganz verschwindet.

Auf was ich hinaus wollte: Was sagt ein Klirrfaktor aus? Wenn, dann müsste man den Verlauf über Pegel und Frequenz darstellen.

ok, ich hab mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich wollte nur sagen, das beide Dinge nicht vergleichbar sind. D.h. der eine hat einen Ruhstrom = 0 mA und läuft jetzt mit Volllast. Da wirst Du von den Übernahmeverzerrungen fast nichts mehr messen. Kannst jetzt aber auch am 2. Verstärker kein clipping mehr einstellen, da er sofort ein wesendlich höheren Klirrfaktor haben würde.

Wie gesagt, die Unterschiede die man bei Amps hört, sind eher die der eingreifenden Schutzmaßnahmen. Mach einen echten a-b Test bei 70% Volllast (damit eben die Schutzschaltungen nicht ansprechen) und Du wirst feststellen, da sind fast nie Unterschiede. Irgendjemand hatte hier auch einen Link eingestellt, da wird das ganze auch noch mal wissenschaftlich und hörtestmäßig belegt.

Allerdings arbeiten die Amps meistens in Bereichen, wo dann doch schon die Limiter, Strombegrenzung o.ä. greifen und das macht den Unterschied aus. Nur wie man das wissenschaftlich korrekt testen will....frag mich nicht.

Und noch ein Nachtrag: Mit Klirrfaktormessungen kommt man eh nicht weit. Beim Klirrfaktor handelt es sich um ein Sinussignal und es werden nur harmonische!!! Oberwellen erzeugt. Die fallen dem Ohr schon mal eh erst sehr spät auf.
Maßgebend sind eher die verschiedenen Arten der Intermodulationsmessungen. Hier werden z.B. 2 oder mehrere Sinussignale die kein vielzahliges Frequenzverhältnis haben als Messsignal verwand und jetzt entstehen plötzlich Mischfrequenzen die nicht harmonisch zu den Messsignalen sind. Die sind aber viel früher hörbar!

Oder anders gesagt, das was bei der Intermodulationsmessung gemessen wird, ist auch das, was dem Ohr weh tut.

Leider geben die Hersteller nicht die Messwerte der Intermodulationsmessungen in Ihren Specs an, sondern eben nur der antike angestaubte Klirrfaktor, der heute nichts mehr aussagt. Die wissen schon warum.
Aus dem selben Grund geben Hersteller nur sehr selten Klirrfaktoren bei Lautsprechern (im einstelligen % Bereich) oder Tapedecks (0,5 - 2%)an.

Zitat von "linearray"

Wir haben gerade in den letzten 2 Wochen diverse Endstufen im direkten Vergleich getestet.

Der "Testaufbau" waren 4 Stück 18" Chassis in BR Kisten an einem Kanal der Enstufe, somit 2 Ohm und einkanaliger Betrieb. Die Tests wurden vor allem im Vollastbereich gefahren, wie das bei einer Veranstaltung üblich ist.

Die klanglichen Unterschiede waren ganz klar vorhanden, und wir haben beileibe nicht Billigstufen getestet. Keine der Endstufen war da ein klarer Sieger, die Bewerttung war stark von der gewählten Musik und vom Pegel abhängig.

Und wer die Druckunterschiede bei Vollast zwischen Crown 5000, Crown I-Tech 6000 und LAB FP6400 erlebt hat wir massiv staunen! Alle Amp's haben in etwa die gleiche RMS Leistungsangabe von ca. 2500-3200W/2Ohm. Die gemessenen Pegel (leq über 1 Min. Dauer mit immer derselben Musik) direkt vor Clip lagen zwischen dem leisesten und lautesten dieser drei Amps um 3-4dB auseinander.

Gruss, Andi

Hi,

habt ihr die Endstufen vor dem Test (Pegelmäßig) messtechnisch abgeglichen, oder habt ihr Euch anhand der Clipp-LED der Endstufe orientiert?

Gruß
Wagsly

Zitat von "Manuela"

Nö.
Es ist erstmal wichtig eine Grenze zwischen "HiFi" und "Beschallung" zu ziehen. Letztere verlangt von den eingesetzten Geräten idR Vollgas, und genau da unterscheiden sie sich klanglich nachvollziehbar sehr voneinander...

HiFi steht ja bekanntermaßen für High Fidelity was übersetzt soviel wie "Hohe Treue" bedeutet. Bezogen auf Verstärker sollte demnach ein Signal möglichst originalgetreu und unverfälscht übertragen bzw. verstärkt werden.

Sollte das eine "PA-Endstufe" nicht auch tun...?

Gruß
Wagsly :lol:

manuela

Dazu empfehle ich die Lektüre des entsprechenden Threads im ProSoundWeb:

http://srforums.prosoundweb.com/index.php/t/11901/0

schließe mich da Manuela´s Meinung an. ein Verstärker soll verstärken und nicht verändern. egal ob HiFi, Meß- und Regeltechnik oder gott weiß wo. Man stelle sich mal vor eine Konsole würde ihren eigenen Sound machen und nicht den den Tonlers/Musikers!!!!

In dem Schallpegelmeßgerat uns sonstiger Apparatur sind ja auch Verstärker eingebaut. Da wird genau auf Linearität und "originaltreue" geachtet.

Das erwarte ich von einem Hifiverstärker. Von einem PA Verstärker erwarte ich das AUCH und noch einiges mehr ....

detto

Zitat von "Manuela"

Es ist erstmal wichtig eine Grenze zwischen "HiFi" und "Beschallung" zu ziehen. Letztere verlangt von den eingesetzten Geräten idR Vollgas...

M.E. nach ein zumindest fragwürdiges Statement.

Wenn die Anlage an Dauer-Vollast läuft, ist sie definitiv unterdimensioniert, mit den entsprechenden Folgen.
Auch jeder andere technische Gegenstand wird schneller verschleissen, wenn er ständig im Vollastbereich betrieben wird.

Ausserdem fallen wir aus dem Stand eine ganze Menge hochkommerzieller Beschallungsaufgaben ein, bei denen das System nur selten unter Vollast arbeitet.

Zitat von "Mechwerkandi"

Wenn die Anlage an Dauer-Vollast läuft, ist sie definitiv unterdimensioniert, mit den entsprechenden Folgen.
Auch jeder andere technische Gegenstand wird schneller verschleissen, wenn er ständig im Vollastbereich betrieben wird.

Ausserdem fallen wir aus dem Stand eine ganze Menge hochkommerzieller Beschallungsaufgaben ein, bei denen das System nur selten unter Vollast arbeitet.

Da gebe ich Dir recht. Nehmen wir mal 2 Beispiele:
1. Disco VA
Da laufen die Dinger schon stark an Ihren Grenzen und ein Schumi wird den Ferrarie auch nicht schonen - er will gewinnen. Und im übertragenen Sinne wollen wir das bei einer VA auch.

2. Sprachübertragung/Konferenz
Da wird hoher Wert auf Sprachverständlichkeit und "Klang" gelegt. Rauscharmheit um nur ein Stichwort zu nennen.

Abschließend noch eine Erfahrung aus dem Selbstbaubrett, wo ich mich einfach nach einer Weiche erkundigt habe. Da wurden mir Vorträge gehalten wie wichtig die Weiche zu den einzelenen Pappen ist um ja Linearität zu erhalten. Also wenn da doch auch auf Linearität wert gelegt wird, was nutzt das da wenn der Amp ein gewisses "Eigenleben" hat. Er sollte so viel Leitungsreserven im Netzteil haben, das er einen Bass sauber wiedergibt, aber auch "oben rum" ohne zu verzerren Stimmen und hochfrequente Instrumente wiedergeben.

Detto

Zitat von "linearray"

Hi
für uns war wichtig was die Endstufen leisten (und wie sie klingen / drücken) direkt vor Clip. Bei gehobener Zimmerlautstärke und suaber Eingepegelt hatte noch keine der getesteten Endstufen eine Schwäche.

Da will ich mal nicht ausschließen, dass 3 bis 4 dB Unterschied einem unterschiedlichen Ansprechverhalten der Clip-LED geschuldet sind.

Jetzt geht der Thread natürlich schon eine Weile, aber das Thema
wird sich in einiger Zeit wohl (leider), wenn nicht hier dann wo anders,
wiederholen.
Wenn es soweit ist, sollte man vorher "von allen" eine "gezeichnete"
Einschätzung verlangen, wie denn der Frequenzgang eines guten
handelsüblichen Verstärkers mit mehr Druck, mehr Bassperformance,
mehr Transparenz, etc. - und bitte deutlichst die 5 (?) Grenzfrequenzen
kennzeichnen - im Gegensatz zu einem billigen handelsüblichen
Verstärker aussieht.

Ich befürchte, die Ergenisse wären erschreckend !

Ciao
Sebastian

Zitat von "DJ Detto"

1. Disco VA
Da laufen die Dinger schon stark an Ihren Grenzen und ein Schumi wird den Ferrarie auch nicht schonen - er will gewinnen. Und im übertragenen Sinne wollen wir das bei einer VA auch.

Gewinnen, hmmm...
Wen oder was?

Ich bin mir sicher, das Schumi wesentlich entspannter an die Sache herangehen würde, wenn der Ferrari nicht wg. Reglement "auf der Kante" konstruiert wäre. :wink:

Bei Veranstaltungen, bei denen Krach & Klirr ein qualitätsbildendes Kriterium darstellen (DnB etc.) ist das allerdings korrekt.

Zitat von "Mechwerkandi"

Ich bin mir sicher, das Schumi wesentlich entspannter an die Sache herangehen würde, wenn der Ferrari nicht wg. Reglement "auf der Kante" konstruiert wäre. :wink:

Eben. Bzw. wenn Schumi nur mit 5-10.000 U/min fahren und nicht dauernd bis 20.000 hochdrehen würde, würde der Motor auch länger als 2h halten. (Na gut, inzwischen müssen sie länger halten, aber bis vor 2 Jahren bekam fast jedes Auto vor dem Rennen einen neuen Motor und danach wurde er in seine Einzelteile zerlegt und begutachtet.)

Eine Endstufe soll aber länger halten als nur eine VA, und das muss nicht nur der Hersteller berücksichtigen, auch der Anwender.

Zitat von "MK"

f) Beide Kanäle mit gegenphasigem Signal und dann plötzlich verbinden (also Kurzschluss verschärft). Vielleicht nicht gerade als ersten Test durchführen...

Wäre Kurzschlussfestigkeit im Brückenbetrieb...

Was ich mir zusätzlich noch wünschen würde:

max. Ausgangsspannung an einer rein ohmschen Last als Funktion des Widerstandes dieser Last bei einem definierten Klirr (sagen wir mal 0.5%). Variationsbereich der Last von unendlich bis herunter auf zwei Ohm. Und dann das gleiche mit einer rein induktiven Last....... :wink:

Gruß SRAM

Der Endstufe einen eigenen Klangcharakter zuverpassen, bekommt
man durch die geschickte Wahl einer Übertragungskennlinie irgendwie
hin.

Nur wer will das? Eigentlich möchte man doch genau das Gegenteil ?

Ciao
Sebastian