und wie ist das dann konkret gemacht? wofür der umgedrehte und nach hinten versetzte 10"er?
Nun ja...ich kenne den Bass ja auch nur von der PLS.
Ich denke das zweite Chassie ist hauptsächlich aus Platzgründen umgekehrt montiert.
Als weitere Grund würde mir eine Mittlung von Auslenkungsfehlern der Chassies um Ihrer Nulllage einfallen.
Grüßle
Sven
X-max-mechanisch: 10mm
Womit wir auch nicht mehr Reserven hätten als beim Kappa...
Habe den CPA-B Sub schon mehrmals gehört (sone grauenhafte Kirchen"band" hat hier sowas...).
Mit Konserve befeuert gefiel er mir recht gut, recht tief (war sehr erstaunlich, was aus zwei 10" Chassis rauskommt) und wirklich gut laut. Klanglich errinert mich das Ding immer irgendwie an einen Bandpass. Etwas brummelig, aber trotzdem klar definiert, also kein Einheitsbrei.
Etwas mehr Trockenheit würde ich mir von den 10" Pappen schon irgendwie wünschen. Alles im allem ein sehr stimmiger Bass, der mir persönlich gut gefällt.
Live Erfahrungen habe ich nicht (den Quatsch mit der "Band" kann man ja nicht dazu zählen).
Ich hätte auch Interesse an einem 2x10" Selbstbau Bass. Also wenn wir bei der Treiberfrage weiter kommen finde ich das sehr interessant.
Ich hätte auch Interesse an nem Teil wie dem CPA B, ich finde das Gehäusevormat auch super für kleine Sachen, 2 oder 3 beim Clubgig flach nebeneinander vor die Bühne geschmissen ...
Hmm.... *stirnrunzel*
Irgendwie kann ich diese "Kleinpappenbassmanie" rein messtechnisch nicht nachvollziehen. Da ich dazu hier bereits jede Menge Threads lesen musste über die ach so tollen Vorteile ("mehrere Chassis hätten mehr Antrieb pro Membranfläche und Membranmasse etc.), hat es mich jetzt mal gereizt sowas durchzurechnen - mit allem was der Markt so an 10ern und 12ern so hergibt. Und was muss ich feststellen? In keinem Fall erreicht so eine Konstruktion die Performance (nutzbarer Schalldruck & Frequenzumfang) eines herkömmlichen 15" oder 18" Konstrukts. Auch von der angeblich weit überlegenen "Präzision" ist nichts zu erkennen. Wie das dann kommt, dass Leute von "viel sauberer Punch" etc. reden? Kann ich mir nur damit erklären, dass diese Kleinpappenbässlein (übrigens genauso wie zu kleine Hörner) keinen Tiefbass erzeugen, und damit natürlich "trockener" klingen.
Nur was ist der Anwendungsbereich eines Subwoofers? Es soll den Bereich zwischen 40Hz und 100Hz (max 150Hz) bestmöglich übertragen. Folgerichtig habe ich diverse 4x12" ... 6x10" Konstruktionen so ausgelegt, dass sie ausgewachsene 2x15er bzw. 2x18er adäquat ersetzen könnten (Wirkungsgrad, Belastbarkeit, F-gang).
Das erste Problem ist schon mal so kleine Pappen zu finden, deren Fs niedrig genug, deren Xmax groß genug, sowie deren Antrieb stark genug ist, um dem gleichzutun. Soll der "Lehrlauffrequenzgang" (also ohne elektr. Hilfe) einer großen 15er oder 18er Kiste ähnlich sein, stellt man als nächstes fest, dass das Volumen der resultierenden Kiste fast identisch wird. Einen Größenvorteil hat so eine Konstruktion also auch nicht. Das nächste ist, dass wenn man den Sub beim gegebenen Volumen genauso tief abstimmt, die Ausschwingzeit des Systems (Hauptursache für "schwammige" & "wummerige" Basswidergabe) ins astronomische steigt... Noch schlimmer wirds, wenn man (der Kompaktheit willens) das ganze als BP auslegt, da sich damit die Ausschwingzeit auch bis über den oberen Resonator ausdehnt. Toll!
Da ist jeder konventionelle 15er (und auch viele 18er) noch deutlich überlegen (und wenn ich schreibe deutlich, dann mein ich auch deutlich - in Zahlen: 4x12er - Ausschwingzeit bei 50Hz >60ms ... beim 2x18er sinds <50ms bzw. beim 2x15er <40ms). Wo ist also der Sinn der Kleinpappendingens? Kompakte Subs die keine tiefen Frequenzen wiedergeben können? Wummerkisten, die nach "viel" aussehen?
Alles o.g. gilt übrigens ausschließlich für Resonatorkonstruktionen (BR, BP). Bei Hörnern spielen andere Faktoren mit...
Bei CB haben kleine Pappen allerdings auch keinen Vorteil. Ein CB 18er ist genauso "trocken" wie ein CB 2x12er - mit dem selben Nachteil des stark eingeschränkten SPLmax bei tiefen Frequenzen (und damit widersinnig zum eigentlichen Zweck des Subwoofers..).
beste Grüße,
Alex
@ AlphaC Sehr guter Beitrag!
exakt die selben überlegungen habe ich auch aufgestellt und bin zu ähnlichen ergebnissen gekommen, weswegen ich dann auf 18" gesetzt habe...
Interessanter Beitrag, nur hätte ich da noch ein paar Fragen:
Kann ich mir nur damit erklären, dass diese Kleinpappenbässlein (übrigens genauso wie zu kleine Hörner) keinen Tiefbass erzeugen, und damit natürlich "trockener" klingen.
Sorry, aber was hat "Trockenheit" mit Tiefgang zu tun? Ich denke dass man sehr wohl zwischen "trocken" und weniger tief unterscheiden kann.
Eine Kiste die nicht tief spielt klingt nicht automatisch trockener (meine subjektive Meinung). Denn auch zu viel Nachschwingerei im Bereich von 70-120Hz klingt imho wummerig...
Nur was ist der Anwendungsbereich eines Subwoofers? Es soll den Bereich zwischen 40Hz und 100Hz (max 150Hz) bestmöglich übertragen.
In der Praxis lege ich Wert auf den "Nutzbass"-Bereich von 60-120Hz.
Schwieriger wird es wohl bei Horntops, wie sieht es denn aus, wenn ein 18er bis 200-250Hz spielen soll?
Das nächste ist, dass wenn man den Sub beim gegebenen Volumen genauso tief abstimmt, die Ausschwingzeit des Systems (Hauptursache für "schwammige" & "wummerige" Basswiedergabe) ins astronomische steigt...
Erklärung hierfür? Kann das grade nicht nachvollziehen.
Angenommen: Gleiche Membranfläche, gleicher Antrieb, gleiche bewegte Masse etc. pp. dann sollten sich die Ergebnisse nicht unterscheiden.
Erklärung hierfür? Kann das grade nicht nachvollziehen.
Angenommen: Gleiche Membranfläche, gleicher Antrieb, gleiche bewegte Masse etc. pp. dann sollten sich die Ergebnisse nicht unterscheiden.
Ich tippe mal ganz Frech darauf das Tante AlphaC 
die Geahäusegröße recht hoch gewählt hat ->niedrigere Einbaugüte Treiber -> dann abgestimmt -> abartig hohe Güte vom Resonator untenrum...
Wobei der Test so für mich nicht so sinnig erscheint ->dafür muss ich keine Protos bauen...
Intressant wirds doch erst wenn wir irgendwo in Bereiche erhöhten Strahlungswiderstands kommen....
Sorry,AlphaC
Wer bei seinen Berechnungen/Überlegungen bei Lautsprechern geradebei 15ern und 18ern von steifen Biegefreien Membranen ausgeht ist ein absoluter Anfänger!
Mir stehen die Haare zu berge!
Grauenhaft niedriges Niveau:-((
HÖRE dir dochmal in einer sehr großen geschlossenden Box an was eine Übliche 15er oder 18er Pappe aus dem Eingangssignal macht!
:shock: :shock: :shock: :shock:
Wellenfront: Ähm... Deine Kommentare dieser Art sind mir hinlänglich bekannt. Gegenfrage: Welche Wellenlängen haben Frequenzen zwischen 40 und 100 Hertz? Ah. Ja, einige Meter.... und damit ein vielfaches der Abmessungen gängiger Chassis. In wiefern ist dann die "Durchbiegung" der Membran, welche sich wohl im Millimeterbereich bewegen ürfte, an einer "Verfälschung" bei so tiefen Frequenzen realistisch relevant und hörbar... (wo doch bekanntermaßen das menschliche Gehör bei so tiefen Frequenzen ohnehin sehr schlecht auflöst)?
Das, was Du meinst und branchenüblich mit "Partialschwingungen" beschrieben wird, ist IMHO erst im Mittel- und Hochtonbereich interessant, da dort die Wellenlängen innerhalb der Ausmaße der "Pappe" sind - und dann schon minimale Membranverforumungen deutlich hörbare Auswirkungen haben können. Harmonische Verzerrungen sind da schon eher interessant, allerdings liegen auch diese bei modernen Hochleistungchassis unter 10% bei Volllast (und sind somit bei so tiefen Frequenzen kaum wahrnehmbar).
Und um auf Deine Frage zurück zu kommen: Ein 50Hz Sinus sieht bei einer gut abgestimmten 18er CB wie bei einem 12er CB dem Quellsignal täuschend ähnlich. Schwieriger wirds da mit 200, 500 oder 1000Hz, - aber dafür sind die Chassis ja nicht gedacht. Hier greift schlicht die Massenträgheit - einer der Gründe warum Mehrwege-Lautsprechersysteme gebaut werden... (wenn du allerdings einen 10" Breitbänder erfindest, der von 40Hz bis 20kHz linear, verzerrungsarm und natürlich drööhnfrei >140dB @ 1m liefert, bekommst Du mit Sicherheit den Nobelpreis)
schrecki: Geübte Hörer können schon zwischen "trocken" und "nicht tief" unterscheiden - weniger geübte jedoch lassen sich gernmal irritieren. Hohe Schalldrücke bei tiefen Frequenzen "überdecken / verwaschen" darüberliegende Frequenzen... (Stichwort: Psychoakustik, Maskierung benachbarter Frequenzbereiche). Kannst gerne mal ausprobieren: Nimm Dir 'ne Aufnahme, wo's im Bass nur so mulmt. Dann nimm 'nen Hochpassfilter und fahre langsam von unten hoch. Du wirst merken, dass zwar weniger "Boom" da ist, du jedoch zunehmend mehr Details, vielleicht sogar einzelne Instrumente im Bassbereich heraushören kannst. Der Effekt auch hier wieder psychoakustisch: Das menschliche Gehör kann bereits anhand der ersten 10...50ms einen Schallereignisses ("Attack") erkennen, um welches Instrument es sich handelt. Diese Attackfragmente haben meist deutlich höhere spektrale Anteile, als der Rest des Signals. Wenn der u.U. maskierende "tiefe Rest" weggefiltert wird, wird das Signal deutlicher erkennbar. Dass allerdings ein Mix im Bass mulmt liegt i.d.R. viel öfter am Faktor Mensch als an der verwendenten Bassbox. Schlecht gestimmte oder schlecht mikrofonierte Instrumente, mittelmäßige Musiker, unmotivierte Tontechs mit Schwierigkeiten am Mixer und an den Gates sind hier viel häufiger die Ursachen - ebenso wie eine unvorteilhafte Raumakustik.
Ein "Nutzbass" von 60-120Hz ist IMHO nicht mehr zeitgemäß, ganz egal ob für Klassik, Rock oder Elektronisches. Es gibt jede Menge Instrumente, die "dort unten" noch zu hören sind (E-Bass, Tuba, Kontrabass, Große Trommel und Syntiebässe sowieso).
Wenn ein Anschluss an Hornsysteme erst ab 200Hz möglich ist, funktioniert das mit 15" Subs einwandfrei - niemand hat verlangt 18er bis dort hoch zu quälen, dafür sind sie nicht gemacht. Ganz abgesehen davon halte ich die hohe Trennfrequenz zu den Tops generell für problematisch. Zum einen die Ortbarkeit sowie der Zwang schon bei kleinen Setups Bässe mit zu fliegen, da der Sound sonst zerrissen klingt, zum anderen muss man die Subs immer passend zum Setup obenrum "herunter-EQn", weil ein großes Bass-Stack dann verglichen zu den Tops im Bereich 100-200Hz viel zu viel Dampf hat, was schnell sehr unangenehm dröhnig klingt. Besser: Echt fullrangetaugliche Tops die ab 100Hz spielen. Dann kann man sich die Bass-Fliegerei sparen und die Skallierbarkeit des Systems ist viel einfacher.
unknown_artist: Nein, ich habe jeweils "ideale" CB mit Güte .707 angesetzt, bzw. davon abgeleitet gleich abgestimmte BR. Der Effekt verschiebt sich bei beiden Konstrukten linear, solange beide die selbe Güte haben.
Alpha
Was spricht denn nun eigendlich gegen 21" oder 24" Bässe?????
Mehr fällt mir nicht mehr ein!
Mach weiterso:-))
Wellenfront: Ganz banale wirtschaftliche und praktische Gründe: Vor allem Preis und Gewicht. Hinzu kommt, dass die bewegte Masse Werte erreicht, welche den Anwendungsbereich nach "oben" hin einschränkt. 21"er sollten nicht über 80Hz (im Horn als "Hubbegrenzer" mit Mühe bis 100) spielen, und 24"er eignen sich generell nur für Infra (30-60Hz). Da diese Bereiche selten in der Praxis benötigt werden und vor allem die Chassis sauteuer waren, sind diese "großen Teile" in den letzten Jahren weitgehend vom Markt verschwunden. Die Turbosound oder PSE Hörner waren jedoch rein klanglich ganz akzeptabel, solange die Trennfrequenz unter 100Hz blieb.
Der Wirkungsgrad und der erzielbare maximale Schalldruck in diesem "Frequenzkeller" ist allen kleineren Chassis überlegen. Pegel kommt nun mal nur über Hub & Fläche - gilt im übrigen auch im Horn, nur das hier die Flächenübersetzung von Hornhals zu Hornmund entscheidender ist, als die SD des Chassis. Allerdings haben die kleinen 12" Hornpappen (bei EAW, Föön, LAB, Punisher, etc.) auch extreme Xmax - womit wir wieder bei "Hub&Fläche" wären.
Denkaufgabe: Was ist schlimmer? Wenn ein 12"Chassis mit 50g Pappe 28mm Weg (Auslenkung) machen muss, oder ein 18"Chassis mit 200g Pappe 14mm Weg. In beiden Fällen wäre es der selbe SPL... Und nicht vergessen: Die kleine Pappe wird zwar höher beschleunigt, muss aber demzufolge auch aus höherer Geschwindigkeit "abbremsen" und "wenden" (Bewegungsrichtung ändern). Außerdem: E=mc² (hier: Kinetische Energie = Masse x Quadrat der Geschwindigkeit).
AlphaC
naja wir sollten hier natürlich auch so vergleichen das die membranfläche gleich ist also mehrere 12er gegen 1 18er dan hast du mehr kraft auf gleicher masse (insgesammt masse der 12er pappen) also ergo mehr kraft als der 18er gans zu schweigen von der stabileren pappe (und seit wann spielt die wellenlänge eine rolle wen eine basspappe klirrt weil sie sich verbiegt? so wie du oben geschrieben hast)
Die Turbosound oder PSE Hörner waren jedoch rein klanglich ganz akzeptabel, solange die Trennfrequenz unter 100Hz blieb.
die turbo-dinger sind vor allem viel zu kurz, um in dem frequenzspektrum mit ihnen zu arbeiten, wo´s vllt noch sinnvoll wäre...
zu den kleinen pappen:
mehr antrieb auf weniger fläche bzw. gleicher antrieb auf zumindest kleinere fläche führt zwangsläufig zu besserer "kontrolle" der pappe, sprich partialschwingungen (was hat bei deiner o.g. theorie eigentlich die amplitude der partialschwingung mit der frequenz/wellenlänge zu tun :lol: ?) kommen weniger zur geltung.
zeigt sich am eindrucksvollsten übrigens bei bändchenhochtönern, wo der antrieb die extrem leichte membran zumeist sehr gut kontrollieren kann... hier sind partialschwingungen (im physioakustisch sinnvollen bereich...) so gut wie nicht messbar.
inwiefern das nun für große, schwere pappen zutrifft/ übertragbar ist... nunja ich denke mir meinen teil und werde sowas sicherlich nicht zu testzwecken ordern :wink: !
Ein "Nutzbass" von 60-120Hz ist IMHO nicht mehr zeitgemäß, ganz egal ob für Klassik, Rock oder Elektronisches. Es gibt jede Menge Instrumente, die "dort unten" noch zu hören sind (E-Bass, Tuba, Kontrabass, Große Trommel und Syntiebässe sowieso).
... 21"er sollten nicht über 80Hz (im Horn als "Hubbegrenzer" mit Mühe bis 100) spielen, und 24"er eignen sich generell nur für Infra (30-60Hz). Da diese Bereiche selten in der Praxis benötigt werden....
Hi,
ich habe das gefühl das du dir grade selbst widersprichst. wenn ich in der praxis keine frequenzen zwischen 30-60 Hz brauche komme ich doch automatisch zu einem nutzbassbereich von >60 Hz, oder nicht?
gruß Florian
Genau das ist mir grade auch aufgefallen.
Nunja, mein Fazit steht weiter, unterhalb von 60Hz braucht man nicht mehr allzu viel (Ausnahmen bestätigen die Regel).
ich glaub alpha meint daß man nicht zusätzliche 24" braucht um nur diesen
Frequenzbereich abzudecken
Wenn er den Bereich von 30-60Hz nennt und anschließend sagt, dass man diesen in der Praxis nicht benötigt...
.Was ist da missverständlich?
Irgendwie verhaspelt er sich in seiner Theorie.
storma: Korrekt, genau das meinte ich damit. Bis 40Hz komm' ich locker auch mit 15" und 18". Nur, 24er könn(t)en auch noch darunter viel Pegel liefern, und DAS wiederum braucht kaum einer.
Fabian: Wie groß kann denn realistisch der Betrag (die Amplitude!) der Verzerrungen sein - relativ zur tatsächlichen Auslenkung der Membran? Alles unterhalb von 10% Anteil am Nutzsignal ist bei so tiefen Frequenzen sehr schwer wahrzunehmen... In welchem Frequenzbereich können sich denn Partialschwingungen bei 15" und 18" Chassis bewegen? Die Partialschwingungen müssen ja von ihrer Wellenlänge her noch in die Pappe "hineinpassen"...
link: Hab ich! Zumindest "übern Daumen"....: 1x18" gegen 2x12"... 1x15" gegen 2x10". 2x18" gegen 4x12" etc.
