SPL-Verlauf zweier unterschiedlicher Bassreflexabstimmungen

    servus!

    danke erst mal für deine ausführliche antwort!

    Zitat


    ... bei größerem Querschnitt und gleichem Volumen ist die aufzuwendende Kraft, die Luft (z.B. mit einem Kolben) zu komprimieren, größer. Durch unterschiedliche Querschnitte kann man z.B. in der Pneumatik Kräfte "übersetzen" (... vergleichbar mit Hebelgesetzen).


    richtig, soweit dachte ich noch gar nicht. man könnte also vereinfacht sagen: je größer die portfläche, umso besser die bedämpfung des chassis, aber umso geringer die auslenkung der luftmasse - theoretisch müsste doch mit zunehmendem hub des chassis durch stärker werdende kompression an der portfläche dessen reso nach oben rutschen?

    Zitat

    ... die DGL ist schon allgemein und beschreibt nicht nur Schwingungsvorgänge. Berücksichtigt wird Trägheitkraft, Reibungskraft (hier nur geschwindigkeitsabhängig) und eine konstante, nur von der Auslenkung abhängigen, Kraft.
    Mögliche Lösungen sind ungedämpfte und gedämpfte Schwingungen ... aber auch exponentielle Funktionen mit einem rein reelen Argument (d.h. KEINE Schwingung).


    jo! aber ich hab jetz nix anderes behauptet, oder? :D
    nur am rande: mathe kenntnisse sind bei mir gleich denen (oder sollten es zumindest sein :D ) eines maschinenbauers nach dem grundstudium.... falls du mal etwas weiter ausholen möchtest. :)


    ohne jetz den rest zu zitieren: es macht also keinen sinn, denn helmholz-resonator ohne das chassis zu betrachten,gelle.
    jetz weiß ich gar nicht mehr, worum es mir eigentlich ging... irgendwie hab ich das gefühl, die ganze sache aus dem falschen blickwinkel zu betrachten.

    Zitat von "Waschhausernst"

    ... man könnte also vereinfacht sagen: je größer die portfläche, umso besser die bedämpfung des chassis, aber umso geringer die auslenkung der luftmasse - theoretisch müsste doch mit zunehmendem hub des chassis durch stärker werdende kompression an der portfläche dessen reso nach oben rutschen?


    ... bei gleicher Abstimmfrequenz müßte mit größer werdender Fläche auch die Ventlänge (Masse) zunehmen (-> siehe Gesetz von Hooke, z.B. Federmassependel ...).
    Die Druckänderungen sind in der Akustik im Vergleich zum absoluten Luftdruck eher gering ... und da es abwechselnd einen Über- UND Unterdruck (!) gibt, bleibt der mittlere Druck in der Kiste gleich. :wink:

    Zitat von "Waschhausernst"

    ...nur am rande: mathe kenntnisse sind bei mir gleich denen (oder sollten es zumindest sein :D ) eines maschinenbauers nach dem grundstudium.... falls du mal etwas weiter ausholen möchtest. :)


    ... ich glaube nicht, daß ein "weiter ausholen" hier paßt. :D
    Vermutlich war der letzte Beitrag schon - trotz bewußtem Verzicht auf Gleichungen - vielen etwas zu theoretisch. :wink:

    Zitat

    ... bei gleicher Abstimmfrequenz müßte mit größer werdender Fläche auch die Ventlänge (Masse) zunehmen (-> siehe Gesetz von Hooke, z.B. Federmassependel ...).
    Die Druckänderungen sind in der Akustik im Vergleich zum absoluten Luftdruck eher gering ... und da es abwechselnd einen Über- UND Unterdruck (!) gibt, bleibt der mittlere Druck in der Kiste gleich. Winken


    natürlich haste da recht, ich hab das wieder nur eindimensional betrachtet... :oops:

    bzgl des ausholens: es wird ja keiner gezwungen, dieses dann zu lesen :wink:

    aber für heute reicht´s mir erst mal, die feldtheorie ruft erstmal und danach dann das bierchen :D

    schönen abend noch!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... ich glaube nicht, daß ein "weiter ausholen" hier paßt. :D
    Vermutlich war der letzte Beitrag schon - trotz bewußtem Verzicht auf Gleichungen - vielen etwas zu theoretisch. :wink:


    Also ich will mehr - gute Literatur die zugänglich ist - ist meinem Empfinden nach sehr schwer zu finden....

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "Waschhausernst"

    ...die feldtheorie ruft erstmal und danach dann das bierchen :D


    E-Dynamik ?

    Zitat von "unknown_artist"

    Also ich will mehr - gute Literatur die zugänglich ist - ist meinem Empfinden nach sehr schwer zu finden....


    Mathematik für Physiker, Lehrbuch Band 1 (Herausgeber: Klaus Weltner), Vieweg Verlag, ISBN 3-528-43051-6
    Seite 237 - 275 (DGLs)

    ne, eher mechanisch und thermisch.
    die elektrischen und magnetischen felder gabs in entschärfter form im zweiten semester. oder was meinst du?
    weiß auch noch nicht so hundert pro, was drann kommt, da das semester ja auch erst seit 1,5 wochen wieder angefangen hat :)

    Zitat

    Mathematik für Physiker, Lehrbuch Band 1 (Herausgeber: Klaus Weltner), Vieweg Verlag, ISBN 3-528-43051-6
    Seite 237 - 275 (DGLs)


    na, ob das hier jemand liest :D

    ja die mathe ist nicht das problem(sollte nicht sein) hab meine Mathe Scheine im Grundstudium schon alle bei mir.... ne der ganze Bezug auf Lautsprecher könnte meinem Empfinden nach hier im Forum ausgeprägter sein...
    Sprich Beschreibung des ganzen Spaßes darf auch durchaus mal mit mathematischen Modellen(die hoffentlich zutreffend sind :P) geschehen - und wenn man es nicht versteht - dann setzt man sich halt mit dem Thema auseinander - wenn man soetwas wichtiges (als imho auch spannendes :D ) jedoch vermeidet bleibt man doof...Solange man sich klarmacht wo die grenzen der modelle sind - sind ergebnisse für die Praxis mehr als relevant...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Zitat von "Waschhausernst"

    ne, eher mechanisch und thermisch.
    die elektrischen und magnetischen felder gabs in entschärfter form im zweiten semester.


    inkl. rot, div, grad etc. ? :P
    Ganz tolles Buch dazu: Grundzüge der Vektor- und Tensorrechnung von Max Päsler, de Gruyter Lehrbuch, ISBN 2-11-0011643-5

    Maxwell war schon toll ... :wink:

    Zitat von "Waschhausernst"


    na, ob das hier jemand liest :D


    ... ist sehr verständlich geschrieben. Sehr zu empfehlen !

    Wer sich entschließen kann, sich mit solchen Dingen mal einige Jahre intensiver zu beschäftigen, wird viele Beiträge im PA-Forum in einem anderen Licht sehen ... versprochen. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Sound-Klinik (19. Oktober 2006 um 19:14)

    Zitat

    wenn man sich nun die formel anschaut, würden die 2 fälle, die ich weiter oben beschrieben haben, die gleiche bewegungsgleichung aufweisen - sofern das verhältnis von D (=reziproke der nachgiebigkeit) zu m (~portvolumen) gleich bleibt - oder?

    jo, und daraus folgt auch, daß die beiden Fälle in Bezug auf die tatsächliche Dämpfung äquivalent sind.

    Es muß also die Dämpfung selber bekannt sein. Wesentliche Dämpfung (außer bei BR-Tunnel mit Fließwiederstand) ist aber das Chassis. Will ich also ausreichende Dämpfung, ist dessen Güte im eingebauten Zustand entscheidend.

    Strebe ich den aperiodischen Grenzfall an (der übrigens NICHT der günstigste Fall in Bezug auf das Ausschwingen ist, der günstigste Fall ist vom Toleranzbereich, den ich als ausgeschwungen definiere abhängig und nur im Grenzfall "Toleranzbereich gleich null" dem aperiodischen Grenzfall gleich, sonst immer bei einer etwas höheren Güte als dem aperiodischen Fall), dann muß die Einbaugüte des Chassis klein genug sein.

    Daraus folgt, daß gerade der Fall "kleines Volumen, großer Tunnel" der ungünstigere ist, denn in diesem Falle ist die Einbaugüte größer als für den Fall "großes Volumen, kleiner Tunnel".

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "unknown_artist"

    .... der ganze Bezug auf Lautsprecher könnte meinem Empfinden nach hier im Forum ausgeprägter sein...
    Sprich Beschreibung des ganzen Spaßes darf auch durchaus mal mit mathematischen Modellen(die hoffentlich zutreffend sind :P) geschehen - und wenn man es nicht versteht - dann setzt man sich halt mit dem Thema auseinander - wenn man soetwas wichtiges (als imho auch spannendes :D ) jedoch vermeidet bleibt man doof ...


    ... leider sind viele Formulierungen/Beziehungen in Form von Differenzialgleichungen (... was für viele hier aufgrund der mathematischen Anforderungen - auch wenn man mal berücksichtigt, daß einige hier noch Schüler sind - einfach einige Nummern zu groß ist).
    Sicher - die Lösungen (wenn es denn analytische gibt ...) davon sind dann oft verständlicher.
    Ich bekomme häufig eMails in dieser Richtung und helfe dann ganz individuell mit Literaturtipps weiter.

    Wenn man hier mehr grundlegende Dinge behandeln würde, rechne ich auch mit "Störpostings" und dummen Sprüchen der Dogmaten, die an tieferschürfenden Betrachtungen akustischer Zusammenhänge kein Interesse haben dürften ... und einigen wird allein schon meine kleine Zusammenfassung über Bassgehäuseprinzipien nicht in den Kram passen ... :wink:

    Zitat von "SRAM"

    jo, und daraus folgt auch, daß die beiden Fälle in Bezug auf die tatsächliche Dämpfung äquivalent sind.

    Es muß also die Dämpfung selber bekannt sein. Wesentliche Dämpfung (außer bei BR-Tunnel mit Fließwiederstand) ist aber das Chassis. Will ich also ausreichende Dämpfung, ist dessen Güte im eingebauten Zustand entscheidend.


    Daraus folgt, daß gerade der Fall "kleines Volumen, großer Tunnel" der ungünstigere ist, denn in diesem Falle ist die Einbaugüte größer als für den Fall "großes Volumen, kleiner Tunnel".

    Gruß SRAM

    mh- irgendwie glaube(!) ich das nicht - denn erstens sagen mir meine ohren was anderes - und zum anderen ist das eine quantitative Abschätzung. Du sagst das eine Treiber niedriger einbaugüte besser dämpft als einer niedriger güte(naja ist das optimum nicht wieder wurzel2 halbe?) aber die luftfeder wird weicher und kontrolliert die die schwingende masse doch schlechter. Wenn ich mir jetzt vorstelle das das signal sich nicht sinusförmig ändert ist die zeit bis die masse die verzögerte Reaktion abbekommt doch größer... Und jetzt noch dümmer oder sinnbildlicher gesprochen - Ich sehe das Reflexsystem als ein System zweier Resonatoren - geht die güte des einen hoch - sinkt die des anderen(bei einer sinnvollen auslegung). Da jedoch der eine nicht vom motor kontrolliert wird ist es doch sinnvoller seinen Anteil auf das nötigste zu beschränken - und seine güte so zu wählen das er die noch bestmöglichste transientenwiedergabe gewährleistet...
    So das alles ist keine Beschreibung von Tatsachen sondern von wirren gedanken meines hirns.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Wenn man hier mehr grundlegende Dinge behandeln würde, rechne ich auch mit "Störpostings" und dummen Sprüchen der Dogmaten, die an tieferschürfenden Betrachtungen akustischer Zusammenhänge kein Interesse haben dürften ... und einigen wird allein schon meine kleine Zusammenfassung über Bassgehäuseprinzipien nicht in den Kram passen ...


    HERR IM HIMMEL :shock:

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Wenn man hier mehr grundlegende Dinge behandeln würde, rechne ich auch mit "Störpostings" und dummen Sprüchen der Dogmaten, die an tieferschürfenden Betrachtungen akustischer Zusammenhänge kein Interesse haben dürften ... und einigen wird allein schon meine kleine Zusammenfassung über Bassgehäuseprinzipien nicht in den Kram passen ...

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Einmal editiert, zuletzt von Hörnli (20. Oktober 2006 um 01:27)

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Wenn man hier mehr grundlegende Dinge behandeln würde, rechne ich auch mit "Störpostings" und dummen Sprüchen der Dogmaten, die an tieferschürfenden Betrachtungen akustischer Zusammenhänge kein Interesse haben dürften ... und einigen wird allein schon meine kleine Zusammenfassung über Bassgehäuseprinzipien nicht in den Kram passen ... :wink:

    SehrKrank :idea:

    Hmm, vieleicht hab ich das ja etwas mißverständlich formuliert. Hier mal mit Korrektur:

    Daraus folgt, daß gerade der Fall "kleines Volumen, großer Tunnel" der ungünstigere ist, denn in diesem Falle ist die Einbaugüte für ein gegebenes Chassis größer als für den Fall "großes Volumen, kleiner Tunnel".

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... an die "Dogmaten":
    Wem der Schuh paßt, der zieht ihn sich dann auch sogleich an. :D

    Vorschlag an alle, denen "der Schuh paßt": Wie wäre es mal zur Abwechslung mit Beiträgen, die themenbezogen sind ?
    Einige Kollegen haben hier nämlich Interesse signalisiert, über akustische Grundlagen zu diskutieren. Eure Postings mit "heißer Luft" (d.h. ohne jegliche Inhalte) braucht hier keiner ... :?

    Wellenfront
    Wenn Dich das hier alles langweilt und Du Dich für grenzenlos oberschlau hälst: Wieso postest Du hier bei den "Normalsterblichen" überhaupt noch ? Falls Du dies kommentieren willst, bitte nur per PN an mich ...

    ------- aber zurück zum Thema ---------

    BR-Konzepte (oder Kombinationen davon mit anderen akustischen Effekten) können - wenn man etwas detaillierter an die Sache herangeht - schon recht spannend sein. Interessante Ansätze findet man bei der Ausgestaltung der Vents. Vielleicht hat ja der Entwicklungleiter von Monacor Lust, einige grundlegende Betrachtungen hierzu beizusteuern. :wink:

    Und erfahrene Kollegen sollten mittlerweile eigentlich wissen, daß nicht alle auf BR basierenden Systeme (oder Boxen, in denen "ein Loch" ist ... :roll: ) gleich "klingen". 8)

    Zitat von "unknown_artist"

    Da jedoch der eine nicht vom motor kontrolliert wird ist es doch sinnvoller seinen Anteil auf das nötigste zu beschränken - und seine güte so zu wählen das er die noch bestmöglichste transientenwiedergabe gewährleistet.


    Lautsprecher und Resonator tauschen Energie aus und bedämpfen sich gegenseitig. Der Resonator übernimmt im Resonanzfall einen Großteil der Schallabgabe an den Raum (Hub der Membran wird geringer, obwohl der LS-Antrieb Energie ins Gesamtsystem schaufelt).

    Das Nachschwingen kommt durch die Rückwirkung der im Resonator "gespeicherten" Energie auf den Antrieb zustande ... je mehr der Resonator bedämpft wird (... dies kann übrigens auch durch eine effizientere Schallabstrahlung sein !), desto "schneller" wird dadurch das gesamte BR-basierende LS-System.

    Lässt sich denn aus der allgemeinen Erfahrung heraus sagen, ob die Verwendung von BR-Rohren Vorteile gegenüber derjenigen von BR-Tunnels hat? Im Verlauf dieser (mitunter sehr intensiv am Thema vorbei geführten) Diskussion wurde angesprochen, dass die Konstruktion von BR-Tunneln mit Problemen verbunden sei, die auf die Wirkung der "Wände" auf die virtuelle Länge des Tunnels zurückgingen.

    Nun ja, daraus würde ich schlussfolgern, dass es gerade mir bei meiner BR-Konstruktionspremiere einfacher fallen würde, schlicht Rohre in einem gewissen Abstand von den Wänden zu verwenden.

    Rein optisch sollte dies keinen Unterschied machen, da ich vor habe, den vielen Vorbildern hier im Forum zu folgen und die Front mit Akustikschaumstoff zu verkleiden.

    Es geht mir also nur um Unterschiede im "Sound" (ja, ist klar, das ist alles total subjektiv und es lässt sich nicht genau sagen, ....). Aber vielleicht (wie oben angeführt) aus Erfahrungswerten heraus... :)

    Gruß,
    Thales

    Zitat von "Thales"

    Lässt sich denn aus der allgemeinen Erfahrung heraus sagen, ob die Verwendung von BR-Rohren Vorteile gegenüber derjenigen von BR-Tunnels hat? Im Verlauf dieser (mitunter sehr intensiv am Thema vorbei geführten) Diskussion wurde angesprochen, dass die Konstruktion von BR-Tunneln mit Problemen verbunden sei, die auf die Wirkung der "Wände" auf die virtuelle Länge des Tunnels zurückgingen.

    ... die Wirkung von Vents mit veränderlichen Querschnitten sind schwieriger vorhersehbar als mit konstanten.

    Ich würde Dir empfehlen, mit (nicht zu langen) Rohren zu arbeiten und an der Rückwand Noppenschaum zu verwenden - dann sollte bei richtiger Dimensionierung des Gehäuses und der Vents wenig schiefgehen.

    Wie groß sollte den der Vent-Durchmesser bei Verwendung eines 18"-Speaker mindestens sein, um Strömungsgeräusche zu verhindern?

    Welche maximale Länge sollte so ein BR-Rohr nicht überschreiten?

    Die Kanalfläche sollte etwa ein Fünftel der Membranfläche betragen - macht bei einem 18er also etwa 240cm², sprich etwa 17,5 cm Innendurchmesser. Besonders langhubige Lautsprecher dürfen aber auch gerne größere Kanäle erhalten, um Strömungsgeräusche/Verluste auszuschließen.

    Die Kanallänge sollte möglichst kurz gehalten werden (allerhöchstens 50cm, aber das ist wirklich oberste Schmerzgrenze), weil die Längsresonanzen sonst störend im Übertragungsbereich liegen.