Selbstverteidigung

Ich denke für den Fall, dass man ohne Security da steht und auch ein freundliches: "Möchtest du evtl. noch nen Bier haben?" nicht mehr hilft hat Carlo schon was richtiges geschrieben. Der gute alte Pulverlöscher sollte eh bei jeder Veranstaltung dabei sein und ist ein mögliches Mittel. Das bestätigt gerne jeder Rettungssanitäter, der schon mal angegriffen wurde.

Ansonsten: Solange Security da ist: DIE bekommen Geld dafür, dass sie sich im Notfall mit solchem Gesindel rumprügeln. Ich bekomme mein Geld als Veranstaltungstechniker.

Gruß Robin - dem seine Kenntnisse in Judo aber auch schon durchaus weitergeholfen haben.

Zitat von "Manuela"

Der Durchschnittsveranstaltungstechniker hat also eine Mag Lite, einen Bierbauch und keine Ahnung von Selbstverteidigung. Haben die Herren Verbesserungsvorschläge ?

na klar, zieht nach Bayern. Hier ist alles friedlich und wenn, dann rückt eine Hunderschaft Polizei an und "deeskaliert"
Deshalb brauch ich auch nur eine Mini-Maglite...

jo ich erinnere mich: bereitschaftspolizei münchen, knüppelgeil und stulledoof. aber das ist wieder ne andere geschichte

mfg

na aber das hilft, viele Klein- und Großkriminelle, Rechts- und Linksradikale wandern dann aus nach Berlin und Hamburg...

Zitat von "Finelight"

Gruß Robin - dem seine Kenntnisse in Judo aber auch schon durchaus weitergeholfen haben.

Nichts gegen das Bodenkuscheln, ich mag diese Techniken. In der SV haben sie aber einen entscheidenden Nachteil: Keine nachhaltige Stopwirkung. Wenn du einen Raudi hinwirfst wird der erst richtig sauer.... es darf und soll somit deutlich härter sein
Der ideale Weg ist imho ein kleines Seminar, speziell abgestimmt auf die SV. Mit viel praktischen Übungen, Abbau der Hemmschwelle, und auch so essentiell guten Dingen wie "formlos eine reinballern", es geht schließlich nicht darum irgendwelche Kata, Hyong oder Turnierregeln einzuhalten. Aus meiner Sicht ist die SV gegen einen tätlichen Angriff 3-teilig:
* stoppen (zB durch einen Wurf oder Fußfegerchen)
* sofort nachsetzen (kampfunfähig machen, möglichst ohne Brüche, ggf. erste Hilfe leisten)
* fixieren (mit Gaffa, abholfertig verpacken, d.h. Hände und Füße werden hinter dem Rücken fest miteinander verbunden, = "stabile Seitenlage")

Bei mehreren Angreifern ist es nötig , daß das Stoppen bereits kampfunfähig macht da man keine Zeit hat zum nachsetzen. Das ist völlig verhältnismäßig so. Vermeiden sollt ihr Brüche und Schläge / Tritte ins Gesicht und den vorderen Halsbereich (Ausnahme: der offene Angriff mit einer Schuß- oder Stichwaffe, hier darfst du tun was immer dir möglich ist. )
Rechtlich: bist du erst mit Ablegung einer Gürtelprüfung "sachkundig", es mag sinnvoller sein, keine zu machen.
"Nicht verhältnismäßig" ist zB wenn du dem bereits kampfunfähigen Teilnehmer der Auseinandersetzung zur Wahrung deiner Interessen nochmals eine überziehst.

Und zu dem Wort "Hemmschwelle"... Die Angst, den anderen übel zu verletzen, verschafft diesem die nötige Sekunde in der es für dich zu spät wird
Und immer dran denken: Dein Gegenüber kann es evtl. auch. :wink:

Info: Der Kurs "SV" wird turnusmäßig nur für Frauen angeboten. Bei ausreichender Teilnehmerzahl kann man aber wie schon erwähnt einen speziellen für alle organisieren.

lG Manuela

Dass das Thema Selbstverteidigung keine triviales ist, zeigen die zahlreichen und umfangreichen Diskussionen in zahlreichen Kampfsport- und Kampfkunstforen. Die wenigen Punkte, über die halbwegs Konsens herrscht:
- es gibt keine beste Technik, kein ultimatives System.
- es gibt keine Garantien
- Selbst nach gewonnenem Kampf steht unter Umständen noch der Kampf vor Gericht bevor
- regelmäßiges Training ist unerlässlich

Wie wäre es denn, diese Diskussion auf Fachforen zu verlegen? Dort wird interessanterweise durchaus sachlicher diskutiert als über manche technischen Themen hier...

Greets,
N-Dee

ich habe 8 jahre american football gespielt, unter anderem in diversen jugendauswahlen und in der jugendbundesliga, hab von daher ein wenig ahnung von "körperkontakt".

meiner meinung nach kommt es in so einem moment nicht unbedingt auf technik an, sondern die initiative und das überraschungsmoment auf seiner seite zu haben. weil wer einen taktischen überraschungseffekt hat, hat automatisch die besten chancen gegen einen gegner. ob man das jetzt kraft-, geschwindigkeits- oder technikmäßig umsetzt, liegt an den körperlichen vorraussetzungen. ob ich jemanden umwerfen kann, und zwar so dass er liegen bleibt, ist im end reine physik. geschwindigkeit x masse = kraft.

mfg

Zitat von "Carlo Hohmann"

ist im end reine physik. geschwindigkeit x masse = kraft.

"Reine" Physik wäre Kraft = Masse x Beschleunigung

SCNR, Mathias

OT-Ende...

naja danke. beschleunigung ist die zeitliche änderung der geschwindigkeit. wenn ich gleichmässig schnell bin habe ich eine geschwindigkeit x und beschleunigung 0. also kann ich mit fug und recht behaupten, dass sich aus geschwindigkeit einer masse eine kraft f ableiten lässt. offtopic ende.

mfg

Wenn ich mit 0 multipliziere ist das Ergebnis 0.
Ziemlich kraftlos....

hm ich vermute wir gleiten zwar ins offtopic ab, aber wenn ich eine feste, unveränderliche geschwindigkeit habe, und in einem theoretisch reibungsfreien zustand bin, sagen wir ein satellit im orbit, ist die geschwindigkeit eine konstante und die beschleunigung null. das war meine aussage.

mfg

Zitat von "Carlo Hohmann"

also, hab das BGB grade hier, schreibe da in 2 wochen klausur drüber:

dort steht wortwörtlich : "§ 227 (1) Eine durch Notwehr gebotene Handlung ist nicht widerrechtlich.

Ich würde lieber das StGB nehmen, auch wenn Du vielleicht im Moment keine Klausur darüber schreibst...

Zitat von "StGB"

§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Zitat von "Manuela"

Wobei du aber wiederum zugrundelegen mußt: die Verhältnismäßigkeit der Mittel.

Nein.

Bei der Notwehr findet keine Prüfung der Verhältnismäßigkeit statt, sondern es wird geprüft

a) ob es sich um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff handelt

b) ob die Verteidigung erforderlich ist.

Es gilt der Grundsatz "das Recht muss dem Unrecht nicht weichen". Man kann Fälle konstruieren, in denen man jemand erschiessen darf, nur weil der 'ne Rolle Gaffa klauen wollte.

Auf der anderen Seite darf ich jemand, der mich ermorden will, noch nicht mal leicht verletzen, wenn es andere Mittel (die wirksam und zumutbar sind) gibt, den Angriff abzuwehren.

Es ist der mildeste Eingriff in die Rechte des Angreifers zu wählen, der zielführend ist. Dieser jedoch muss gegenüber dem angegriffenen Rechtsgut nicht verhältnismäßig sein.

Zitat von "Manuela"

Aus meiner Sicht ist die SV gegen einen tätlichen Angriff 3-teilig:
* stoppen (zB durch einen Wurf oder Fußfegerchen)
* sofort nachsetzen (kampfunfähig machen, möglichst ohne Brüche, ggf. erste Hilfe leisten)
* fixieren (mit Gaffa, abholfertig verpacken, d.h. Hände und Füße werden hinter dem Rücken fest miteinander verbunden, = "stabile Seitenlage")

1.) Beim Nachsetzen haben wir für gewöhnlich keinen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff mehr. Das wäre somit nicht mehr durch Notwehr gedeckt. (Erste Hilfe wäre aber erlaubt... )

2.) Fixieren... Ja, es gibt die vorläufige Festnahme durch Jedermann (§ 127 StPO), aber nur dann, wenn die Identität nicht sofort festgestellt werden kann (oder bekannt ist). Andernfalls sind wir beim Thema Freiheitsberaubung...

Zitat von "N-Dee"

Wie wäre es denn, diese Diskussion auf Fachforen zu verlegen?

Da bin ich uneingeschränkt dafür.

Ersatzweise möchte ich Dieter Nuhr zitieren: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten!"

Als aktiver Kampfsportler (Taekwondo) sowie ebensolcher DJ, der sich bisher ohne selbst etwas abzukriegen (heftig auf Holz klopfe) über die Jahre retten konnte, meine Anregungen.
Übrigens: Den Notwehrparagrafen musste ich "erst" zur Blaugurtprüfung (fortgeschrittener Kampfsportler) auswendig lernen

Ganz wichtig: Ruhe bewahren!

Versuche dich in den Anderen hinein zu versetzten ( ansatzweise auf sein Niveau/seinen Alkoholpegel zu begeben) um das Problem aus seiner Sicht zu erkennen und angemessen zu handeln. (nicht um sich auf dem Niveau zu bewegen, nur zum analysieren)
Machmal ist es erstaunlich, wie einfach sich ein Problem lösen lässt.

Kommt es zu Handgreiflichkeiten sollte man -so man sich nicht entziehen kann- angemessen reagieren.
Es gibt Nervendruckpunkte, die einen Angriff sehr schnell beenden können, ohne Schaden anzurichten. Allerdings wirken die oft bei Besoffenen nur sehr bedingt, da das
Schmerzempfinden beeinträchtig ist.

Es gibt wunderbare Hebeltechniken, die auch bei Besoffenen wirken.

Es gibt (im Idealfall) Security.

Fußtechniken im unteren Bereich sind zu bevorzugen, da sie vom umstehenden Publikum weniger wahr genommen werden.
Die "lange Gerade" ist zwar auch effektiv, wird aber eher als "Schlägerei" gewertet und man selbst würde als Agressor darstehen.

Es gibt wunderbare Systeme um Selbstverteidigung (Hebel, Druckpunkte, Situationstraining....) zu trainieren, ohne sich fernöstliche Philosophien "antun" zu müssen. z.B. F.I.S.T.
(Free Individual Sellfdevence Training)

WENN NIX MEHR HILFT:
Tritt in die Eier!
1. Der Gegner wird binnen Sekunden außer Gefecht gesetzt.
2. Sämtliche Agressionen fallen ab. Der Gener ist waidwund und erstmal um sich selbst besorgt.

Jochen

Die höchte Vollendung der Kampfkunst ist es, nicht kämfen zu müssen. (Fernöstliches Sprichwort)

Mal abgesehen davon, welche Phantasien hier entwickelt werden, um potentielle "Angreifer" ausser Gefecht zusetzen, sollte man sich vielleicht zuerst mal damit auseinandersetzen, mit wem man es da zu tun haben könnte...

Fakt ist, das gegen einen entschlossen zu Werke gehenden Angreifer kaum jemand etwas ausrichten kann, nicht mal trainierte Kampfsportler.

Vielleicht noch jemand mit einer Ausbildung in einer der Bw/NVA/PdB/MEK Kampfeinheit, aber die werden sich kaum hinter einem Mixxer finden...

Kampfsport setzt einen zumindest temporären Körperkontakt voraus, und damit ist der Gegner schon viel zu dicht dran.

Besoffene Randalierer haben eine schlechte Koordination und ein eingeschränktes Reaktionsvermögen, denen ist recht einfach aus dem Weg zu gehen.
Hier kommt man mit etwas Deeskalationsvermögen viel weiter als mit Einsatz eines unmittelbaren Zwanges.

Heikel ist die z.T. extrem niedrige Hemmschwelle bei Jugendlichen mit südländisch migrantem Hintergrund sowie Bürgern ehemaliger Sovjetrepubliken, zumal die oft in Gruppen auftreten.
Für einen Otto-Normaltechniker dürfte der Gebrauch von Reizstoffen die einzig sinnvolle Möglichkeit bleiben, sich in so einem Fall den Gegner wirksam vom Leib zu halten.
Das ist indoor aber nicht ohne...

Ich selber konnte auf etlichen Veranstaltungen feststellen, das die angeheuerte Security zwar recht martialisch daherkam, in der Sache aber entsetzlich schlecht ausgebildet war.
Sich darauf im Fall der Fälle zu verlassen, möchte ich nicht allgemein unterschreiben wollen.

Zitat von "ADMIN"

Es ist der mildeste Eingriff in die Rechte des Angreifers zu wählen, der zielführend ist.

... und genau darunter verstehe ich Verhältnismäßigkeit. Es ist wie meist, eine Frage der Auslegung. Deutsch = nicht immer unmistverständlich :wink:

Jochen: ich wußte garnicht daß die WTF so nachlässig ist mit den Grundsätzen (zu denen der 32er nunmal gehört, also in die Kinderschule)

lG Manuela

Nur mal als Einwurf: bei meiner letztjaehrigen Jobsuche fand ich auch Inserate fuer Security an Messestaenden. Da wurden Studenten, ruestige Rentner, und alle sonstigen verzweifelten Arbeitssuchenden angesprochen, auf 400-Euro-Basis... Na denn Mahlzeit... Haben wir uns schon die Security zu Tode gespart...

Noch ein Einwurf: vergangene Faelle lehren uns, dass Deutschland den Opferschutz nicht kennt und stattdessen im Taeterschutz versumpft, so gilt nun nicht einmal mehr "Gefahr im Verzug" bei entfuehrten Kindern (Massnahme: Pruegel androhen), sondern resultiert in Strafen...

Im Endeffekt, wenn die Kerle nicht so saniert sind, dass sie eh nach 3 Worten umkippen, dann legen die es drauf an. Da helfen auch die grossen Sprueche von Pipe und Spray nix mehr. Wenn Krawall gesucht wird, dann wird es ihn geben. Deine Entscheidung ist nur, ob du mittendrin oder nur dabei sein willst...

Unterzahl kann im Fussball gutgehen, aber im Pruegeln eher selten, also lieber den Hut nehmen, auf ein paar Stuecke Holz kacken, und spaeter die Versicherungen sich pelzen lassen...

Deeskalation ist ein tolles Konzept, bestimmt eine Erfindung der deutschen Gesetzgeber, so dass potentielle Krawallmacher erst vor dem Opfer ihre Kindheit offenlegen muessen, aber funzt so ein Stuss in der Praxis? Niemals.

Fakt ist, solange der Opferschutz in Deutschland am Arsch ist, und das sieht man an den vielen verletzten Polizisten vom G8-Gipfel die hilflos den Steinewerfern entgegentreten "durften"..., solange wird kein Konzept hinhauen. Es ist eine marode Justiz, und im Endeffekt ist jede MAssnahme verkehrt, vor dem Gesetz...

Zitat von "Mathias K."

"Reine" Physik wäre Kraft = Masse x Beschleunigung

SCNR, Mathias

OT-Ende...

Geschwindigkeit * MAsse = Impuls ... und da ist dann schon was dran.

*sorry, auch OT*

Zitat von "nudelhirsch"

Nur mal als Einwurf: bei meiner letztjaehrigen Jobsuche fand ich auch Inserate fuer Security an Messestaenden. Da wurden Studenten, ruestige Rentner, und alle sonstigen verzweifelten Arbeitssuchenden angesprochen, auf 400-Euro-Basis... Na denn Mahlzeit... Haben wir uns schon die Security zu Tode gespart...

na, für Messestände brauchts doch keine Muskelmänner...
Da reicht alleine die Anwesenheit irgendeiner (wachen) Person, damit auf dem Messestand der Beamer da bleibt, wo er auch am nächsten Tag noch gebraucht wird...

Zitat von "nudelhirsch"

Deeskalation ist ein tolles Konzept, bestimmt eine Erfindung der deutschen Gesetzgeber, so dass potentielle Krawallmacher erst vor dem Opfer ihre Kindheit offenlegen muessen, aber funzt so ein Stuss in der Praxis? Niemals.

kommt drauf an. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Deeskalation ist leider etwas politisch geprägt und sollte nicht bedeuten, daß man prügelnden und krawallmachenden Chaoten zusehen sollte.

Wenn eine Gruppe 100%ig und planmässig auf Zerstörung aus ist, dann ist eine Deeskalationstaktik sicher fehl am Platze.

Aber auf den "gewöhnlichen" Veranstaltungen kommt es doch erstmal zu kleineren Rangeleien, allermeist auch durch Alkohol begünstigt. Hier im Ansatz bringt eine friedfertige, beruhigende Vorgehensweise der Security und sonstiger Beteiligten viel mehr, als sich auf das selbe Niveau der pöbelnden Gäste zu begeben.
Sicher führt das nicht immer zum Erfolg, aber dann kann die Security ja immer noch schwerere Geschütze auffahren...

Aber wie gesagt: Wir sind Techniker, für unser Equipment haftet der Veranstalter. Es ist nicht unser Job, unser Equipment zu verteidigen...

Hallo,

ich hab mal erlebt, dass sich einer von der Security ganauso benommen hat, wie der rumpöpelnde Jugendliche. Der Security Mensch konnte sich das erlauben. (war 2 Köpfe größer und hatte nen Kolegen neben sich, ausserdem war der Club ziemlich leer). War ganz lustig

Vor villeicht 3 Monaten gabs mal ne heftigere Rangelei von 4-5 Saufkumpanen (langen schon einige Scherben auf dem Boden). Die Security hat das zwar gesehen, stand aber am anderen Ende der langen Treppe von der Gaderobe, Klo,... und waren nur zu dritt. Ich hab lediglich den "schlimmsten" Prügelknaben von hinten mit einer Hand zur Seite (von den anderen weg) geschoben. Also deutlich gemacht, dass ich keinen Bock auf seine Schlägerei hatte. Und bin die Treppe hochgegangen. Der Schläger war verblüfft und die Security hat komisch geguckt. Aber es hilft schon, wenn die Schläger merken, dass unbeteiligte gegen deren Schlägerei sind.

Gruß Simon

Zitat

Jochen: ich wußte garnicht daß die WTF so nachlässig ist mit den Grundsätzen (zu denen der 32er nunmal gehört, also in die Kinderschule)

manuela

Aus den IBF (International Budo Federation) und ITF (International Taekwon-Do Federation Deutschland e. V.) Prüfungsordnungen.
Das sind die für mich (als Mitglied) maßgeblichen Verbände.

4. Kup (blau)

Grundübungen:
Tul: Überprüfung bis 5. Kup, Yul-kok Tul
Partnerübungen:
Ilbo matsoki: 14 Aktionen
Panjaju matsoki: 12 Aktionen
Chaju matsoki: 10 Aktionen oder Turnierpunkte
Hosinsul: 4 Aktionen gegen Festhalten
Kyok pa: Ap cha busigi
Ilon: wie 5. Kup,
Kampfkommandos, Begriff der Selbsthilfe (strafrechtlich)

Ab diesem Ausbildungsgrad gilt man vor dem Gesetz als fortgeschrittener Kampfsportler und wird bei "handfesten" Auseinandersetzungen die nicht durch den § 32 Notwehr bzw. Nothilfe gedeckt sind, als gefährlicher Körperverletzter angesehen.

Wenn ein Gelb- oder Grüngurt jemanden ungerechtfertigt umhaut wäre es eine einfache Körperverletzung. Ab Kinderschule wir gelehrt dass es prinzipiell dumm ist, sich außerhalb des Sports körperlich auseinander zu setzen. Allerdings ist das Wissen um § 32 in jedem Status (auch als Nicht-Kampfsportler) sinnvoll, insofern hast Du natürlich recht.

Jochen