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2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

  • F.A.Bi.A.N.
  • 19. Juli 2007 um 11:04
  • bernd häusler
    Beiträge
    833
    • 31. Dezember 2007 um 18:43
    • #321

    Moin,

    @ martin:
    bei hohen Frequenzen: die Membrane kämpft ausschließlich gegen die eigene Masse, kein Hub, kein Einfluß der Luftfeder. In diesem Bereich setzt die Membrane jedoch den von hinten auftreffenden Reflexionen aus dem Gehäuse wenig Widerstand entgegen. Man "hört" also die Größe der Box, den Klang des Hohlkörpers hinter der Membrane. Dem kann man durch Gehäusegestaltung entgegenwirken, wie ich das beim Fliegetop gemacht habe, und leider auch unbrauchbare Gehäuseabmessungen bauen, wie es Erich passiert ist. Er hatte ein kegelförmiges Kleinstvolumen hinter dem Kappa. Für Quader gilt, je größer desto tiefer die Klangfärbung im Partialschwingungbereich.

    Im unteren Bereich, sagen wir bis zu ersten Partialschwingung, die bei 12" zumeist um 450 Hz liegt stellt die Membrane eine Barriere dar, Reflexionen in der Box beeinflussen die Wiedergabe sehr breitbandig, extreme Peaks entstehen hier nicht. Ausnahme ist eine Reflexion genau auf der ersten Partialschwingung.

    "Ventiliert" man nun die Box, dann fehlt diese Barriere und die Reflexionen treten auch in diesem Bereich sehr "peakig" nach außen. Subjektiv mag dieser Effekt ein Gegengewicht zum Partialschwingungsbereich bilden, also den unvermeidbaren "Bergrücken" im Partialschwingungsbereich einige "Bergrücken" im Grundton hinzufügen.

    Da Du ja den "Gewinn" Deiner CB bei Einbau-Resonanz nicht nutzt kannst Du diese Resonanz natürlich mit einem größeren Gehäuse nach unten verlegen. Wo ich bei einer Trennung mit 48dB/oct zwischen 12" und Horn nur Vorteile sehe, trenne ich zwischen Bass und 12" etwas flacher. Im tiefen Bereich ist das Gehör weit empfindlicher für Groupdelay (Zeitauflösung) und der 12" spielt vergleichweise präzise. Dort kann man eine extrem steile Trennung schon mal schwingen hören.

    @ unknown_artist: jetzt habe ich begriffen, Du meinst eine Reduktion der artefaktbedingten Bandbreite des Resonators durch geschickte Bedämpfung der vagabundiernden Wellen im Innern der Box. Die Strohhalmlösung von Peer ist eine beachtliche Version des Variovent. (Variovent = nicht zischende Undichtigkeit) Wo ein Variovent hauptsächlich die Resonanzgüte einer geschlossenen Box reduziert, bleibt mit den Strohhalmen eine definierte, bedämpfte, damit breitbandigere, BR-Resonanz erhalten.


    ______________________________________________________________


    Mir ist natürlich die Gratwanderung zu Offtopic aufgefallen. Solange man die CB-Reso nicht nutzt kann man wohl die Gehäuseabmessung an praktischen Gegebenheiten orientieren. Kompakt ist natürlich Trumpf einfache Konstruktion auch. Großartig wäre, wenn die Gehäuseschrägen genau der funktionierenden Arraybildung entsprächen, das macht den Aufbau und die Vergurtung einfacher. Die Chassiswahl ist natürlich eine verantwortungsvolle Aufgabe. Sowohl der 18S, als auch der B&C haben Ihre Qualitäten. Hier empfehle ich den Herstellern/Vertrieben mit konsistenten Angeboten mitzuhelfen. Sobald die Gehäuseabmessungen feststehen gilt es eine passive Abstimmung zu finden, hier entscheidet sich wie gut die Box eingesetzt werden kann, und damit die Akzeptanz. Wie ich aktiv trennen würde ist bekannt, aber passiv ist eine echte Herausforderung. Die Frage welche Kompromisse die Box "gut" machen gilt es zu klären. Ich persönlich lege großen Wert auf eine gute Dämpfung des Off-Band-Noise, und eine unter Grenzlast funktionierende Trennung . Leider sind viele subjektive Effekte meßtechnisch wenig auffällig. Ich habe "große" Erwartungen an Fabians Hochlast-Klirr-Messungen der kompletten Box. Fabians Meßlabor ist zumindest im Forenzusammenhang einzigartig, und auch PP-Messungen zeigen, daß nur wenige Hersteller wissen was Vollast ist.

    so, und jetzt gehe ich lochfrei ins Neue Jahr, schützt Euer Gehör, Knaller machen schnell Berufsunfähig.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Peerless
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    • 1. Januar 2008 um 10:50
    • #322

    @ martin:

    ich gehe mal davon aus, dass du deine cb gehäuse von innen nur wenig bis gar nicht bedämpft hast ?

    http://www.ae-rental.de

  • martin
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    • 1. Januar 2008 um 11:08
    • #323

    Bin eh schon ruhig :oops: :D

    Ich vergesse immer wieder gern aufs Gehäuse als Fehlerquelle.
    Da ich wie ich glaube alles andere mittlerweile ja soweit beruecksuechtigt haben muesste, hab ich jetzt noch einen Proto gebastelt in dem ich mich mit Geometrie und Dämpfung austobe.

    cu
    martin

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 1. Januar 2008 um 15:53
    • #324
    Zitat von "Bernd Häusler"

    Dennoch möchte ich vorschlagen zumindest einen weiteren Vergleich mit kurzem (128k, 16kHz etwa 8 Sekunden) und zusätzlich einem erheblich verlängerten Sweep zu machen. Geht das mit Farina?


    es ginge bis auf 8khz samplerate mit max. 256k-sequenzlänge.

    Zitat von "Bernd Häusler"

    Ich habe "große" Erwartungen an Fabians Hochlast-Klirr-Messungen der kompletten Box. Fabians Meßlabor ist zumindest im Forenzusammenhang einzigartig, und auch PP-Messungen zeigen, daß nur wenige Hersteller wissen was Vollast ist.


    naja... der einzige klirr-messer bin ich hier nicht; für die messungen der gesamten box wollte ich mir nach möglichkeit einen termin im RAR sichern. mal sehen, ob ich das zeitlich gebacken kriege!

  • bernd häusler
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    • 2. Januar 2008 um 07:09
    • #325

    Moin,

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    es ginge bis auf 8khz samplerate mit max. 256k-sequenzlänge.

    mir fällt gerade siedendheiß auf, daß die thermische Belastbarkeit der Schwingspulen gefährlich im Weg sein könnte. Man könnte geneigt sein Testzyklen mit mehr als 30 Volt RMS zu fahren, weil man den Klirr unterhalb 100 Hz für den Topbetrieb als vernachlässigbar betrachtet.

    Liege ich mit etwa 32 Sekunden für den 8kHz 256k Sweep richtig? Dann ist das schon mit 30 Volt RMS eine sehr "harte Nuß" für die Schwingspule. Ein weiter Bereich "ohne" Hub,,,

    Da die Chassis nun 8 Sekunden bei 30 Volt überlebt haben, könntest Du als ersten Vorversuch mal einen SinusBurst von 8s 120Hz 30V draufgeben, und schauen ob die Membrane wegläuft. Vorsicht, wenn sie wegläuft wird ein Schwingspulenüberhang nicht mehr normal gekühlt. Da man geneigt sein könnte den DSP-Limiter später auf mehr als 30 Volt RMS einzustellen... :wink:

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

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  • mike severloh
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    • 2. Januar 2008 um 20:35
    • #326

    Hi,

    der Ausbau einer 1 x 12"- Box mit tweeter und Bassreflex-Öffnungen in

    Wände mit Noppenschaumstoff und

    Innenraum lose mit Absorptionsmaterial

    brachte bei einem Bekannten erheblichen Gewinn. Das Resultat klang bedeutend sauberer und weniger resonierend als davor. Seither mache ich das grundsätzlich, lohnt sich.

    Mike.

    Mike Severloh.

  • deep-house
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    • 6. Januar 2008 um 16:07
    • #327

    nun bin ich mit meiner durch, auch die provisorische Weiche wurde ersetzt.

    die 2 Schalter rechts oben (2xUM) ermöglichen den Aktivbetrieb (Coax MT/HT bleibt aber passiv)


    und noch eine Kontrollmessung in einem mittleren Raum
    ungeglättet in 2m SPL skaliert auf 1m
    gelb=0°horiz.+vertical, cyan nur 15° horizontal, blau nur 15° vertical

    Gruß UweS.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 6. Januar 2008 um 22:21
    • #328

    hi uwe,

    danke für foto/ messung!
    ich bin nur etwas verwundert, denn auch ich bin passivweichenmäßig schon etwas vorangekommen, aber liege mit 24db-tief- und 18db-hochpass bei etwa 102...103db wirkungsgrad/1m.

    hier screenshot aus der simu (gepunktet = hochtöner verpolt):

    am allpass arbeite ich noch; wie oben zu sehen erreicht man aber auch ohne diesen noch eine passable aufsummierung der wege zueinander auf achse. abstrahlungsmessungen folgen, z.z. bekomme ich das nicht hin (wenig freizeit usw.).

  • deep-house
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    • 7. Januar 2008 um 13:17
    • #329

    Hallo F.A.B.I.A.N.,

    edit:
    ich habe gerade noch mal die SPL Skalierung geprüft, es sollte doch stimmen, auch wenn im Bild am offset 6,03dB anstatt 12,03dB steht. Das liegt dran, dass in eine vorhandene Grafik die 3 F-Gänge importiert wurden, diese haben aber offset 12,03dB ==> 1W(2V) 1m
    Prüf doch mal ob du die Simu mit 2,83V gemacht hast, dann sind es 3dB mehr ==>2Watt.

    Mein TP liegt relativ tief, der TP nimmt dem Treiber schon bei 500Hz einiges weg und ich habe eine Lochbox, die die 180Hz evtl. nicht so puscht.
    Der 4594 HP liegt bei 700Hz, natürlich über Spannungsteiler entsprechend angepaßt. Alles in allem klingt es aber schon schlank.

    Die Messwerte unter 300Hz sind beim 2m Abstand schon wieder etwas von Interferenzen geprägt, obwohl in der Impulsantwort das Zeitfenster vor der ersten Reflektion beendet ist. Das hängt u.U. mit den Eigenschaften der Einstellung der Software zusammen (use flex windows)
    Bei der 1m Messung ist das nicht so auffällig.

    Gruß UweS.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 7. Januar 2008 um 16:46
    • #330

    ja, du hast recht, da stimmt scheinbar was nicht. gemessen habe ich mit 2v, so steht´s zumindest in der dateibezeichnung. hmpf... :?

    wo und mit welchen flankensteilheiten trennst du denn?
    was sagst du zum klangeindruck?

  • deep-house
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    • 7. Januar 2008 um 22:39
    • #331

    wie schon gesagt, der mono Eindruck in diesem recht karg möblierten Raum mit ca. 35qm Grundfläche ist recht schlank und klar.

    TP 3 th. ~320Hz
    HP 2 th. ~700Hz

    obere Trennung Koax ~6,5kHz 2 th. aber getrennt, keine Serienweiche wie die für den 16öhmer käufliche BMS Weiche

    Rest per PN..

    Gruß UweS.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. Januar 2008 um 00:22
    • #332

    PAF212 - Messungen an der Prototypenfrequenzweiche
    (...das Ende ist in Sicht...)

    ...am heutigen Abend war es mir, bei diesem (sit venia verbo) beschissenen Wetter möglich, weitere Messungen an dem 2x12"/1,4"-Topteil vorzunehmen, nachdem ich die Simulation (siehe Vorseite) ja nun schon ausführlich gequält hatte.

    Dafür habe ich die Kiste auf ein Stativ mit Drehtelleraufstatz gehoben; auf allzu weites Aufziehen habe ich verzichtet, da mir ob der kräftigen, seitlich Böen ohnehin schon ganz Angst und Bange war.
    Womit auch gleich zwei Problempunkte angesprochen wären;
    1.) haben Windgeräusche die ein oder andere Messung etwas verfälscht, was mir erst bei der Auswertung aufgefallen ist, und
    2.) ist durch den geringen Bodenabstand keine weit hinabreichende Auswertung des Zerfallsspektrums möglich.

    Mit Sicherheit werde ich die Messungen in Bälde wiederholen und, mit den heute gewonnen Daten, weiter an der Weiche feilen.
    Die heute verwendeten Gerätschaften entsprechen natürlich den vormals beschriebenen Messaufbauten.


    Nun zu den Messungen...

    Vorabbemerkung: Die Pegel scheinen nicht zu stimmen - irgendwo habe ich wieder die Kalibrierung überlistet, denn bei durchschnittlichen 95dB/3m/2v (gilt für alle hier in der Folge gezeigten Messungen!) brauche ich wohl nicht von einem "plausiblen" Ergebnis auszugehen ;-).

    Legende:
    1.) Amplitudenfrequenzgang (ohne Glättung) und Phasengang (mit Bezug auf das akustische Zentrum), gefenstert bei ~6ms
    2.) wie 1.), nur mit verpolt angeschloßenem Hochtöner
    3.) Amplitudenfrequenzgänge einzeln und in Summe
    4.) Sprungantwort
    5.) Gruppenlaufzeit
    6.) Burst Decay (periodenbasiertes Zerfallsspektrum)
    7.) Abstrahlung horizontal als Sonogramm
    8.) Abstrahlung horizontal mit "nebeneinandergelegten" Amplitudenverläufen
    9.) elektrische Impedanz/ Phase
    10.) animierter Ablauf der Klirrmessungen (10 Schritte); Messabstand 3m
    11.) erste und letzte Stufe der Klirrmessungen; Messabstand 3m

    1.) 2.) 3.)

    4.) 5.) 6.)

    7.) 8.) 9.)


    ...wie man dem Impedanzverlauf entnehmen kann, kommt die Frequenzweiche ohne größere Zaubereien aus und setzt sich daher aus einem "simplen" 24dB-Tiefpass mit Entzerrung der Impedanz sowie 18dB-Hochpass mit Spannungsteiler zusammen.
    Sollte das gewünscht sein, so könnte man den Pegel oberhalb von 14kHz mit einem zusätzlichen, parallelen Bauteil etwas anheben, denn soweit ich das überblicke, liegt der Pegel in diesem Bereich, in Relation zum unbeschalteten Amplitudenverlauf, um ~2dB niedriger!
    Anderfalls darf sich, wer große Lust auf Resonanzen eines 3"-Titandeckels verspürt, diesen Bereich per Highshelvingfilter anheben (mein Fall wäre das nicht!).

    10.) 11.)


    ...so, genug für heute! Einige Punkte bedürfen noch weiterführender Erläuterung, aber dafür können wir ja die (nun hoffentlich stattfindende) Diskussion nutzen.

    Schönen Abend noch,
    Fabian


    edit: Messabstand der Klirrmessungen nachgetragen

    Einmal editiert, zuletzt von F.A.Bi.A.N. (16. Januar 2008 um 10:38)

  • Jobsti
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    • 16. Januar 2008 um 01:20
    • #333

    Sauber!

    Abstrahlung Klasse, Impedanz naja.
    Aber egal die DInger haben Feuer, wers Geld für die hat, kann für das 2te Paar auch nen 2ten Amp dazustellen!

    Schade, dass nen 1460 drinne is.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • bernd häusler
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    • 16. Januar 2008 um 11:39
    • #334

    Moin,

    ...es ist nunmal eine passive 2*12"/3"Blechdeckel - Box.

    Die Trennung scheint gelungen und erfüllt mein Off-Band-Noise - Kriterium für den 12" :-D. Saubere Arbeit, diese Weiche, ich bin begeistert.

    Das Impedanzminimum ist natürlich krass. Aber ich werde nicht so recht schlau draus. Einerseits spricht die Impedanz bei 20 Hz für einen Innenwiderstand der Weiche von über 2ohm, bei 190 Hz ist es aber dann annähernd R_e. Defizite im Meßsystem? Impedanzkorrektur übertrieben?

    Auffällig ist auch die deutliche Verschlechterung des Zeitverhaltens des Blechdeckels an der passiven Weiche:

    direkt am Verstärker (Fabians Messung hier: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=540543#540543) :

    passiv, als Teil der Box:

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

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    Der Bass CB18S ist der Beste

  • unknown_artist
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    • 16. Januar 2008 um 11:44
    • #335
    Zitat von "Bernd Häusler"


    Auffällig ist auch die deutliche Verschlechterung des Zeitverhaltens des Blechdeckels an der passiven Weiche:

    direkt am Verstärker


    Auch das kann evtl mit dem starken Wind bei der Messung zusammenhängen, würde ich nicht überbewerten bis neue Messungen gemacht sind...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • Ansch
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    392
    • 16. Januar 2008 um 20:17
    • #336

    Hängt das nicht eher mit der Frequenzgangentzerrung zusammen?
    Unbeschaltet fällt der Frequenzgang zu den Höhen ja deutlich ab, also "tauchen" auch die Resonanzen unter.
    Wenn entzerrt wird hole ich die hoch.
    Die Darstellung ist periodenbasiert.

    Viele Grüße,
    André

  • wasserkocher
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    • 16. Januar 2008 um 21:45
    • #337

    Hallo Fabian,

    und bist du zufrieden ?

    interessanterweise seh ich im Diagramm 8 mehr als im Diagramm 7, wie sind denn da die Winkel

    falls du den DE700 noch rumliegen hast und das dazugehörige Limmerhorn 60x40
    mach dir doch den Spass und entwickel da mal ne Weiche dafür- nicht das du den nehmen sollst, aber
    solche Vergleiche sind immer wieder lehrreich, finde ich


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • ukw
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    • 16. Januar 2008 um 22:27
    • #338

    Vor allem im Präsenzbereich ein - auch unter Last - sehr sauber spielendes System :D

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. Januar 2008 um 23:14
    • #339
    Zitat von "Bernd Häusler"

    Das Impedanzminimum ist natürlich krass. Aber ich werde nicht so recht schlau draus. Einerseits spricht die Impedanz bei 20 Hz für einen Innenwiderstand der Weiche von über 2ohm, bei 190 Hz ist es aber dann annähernd R_e. Defizite im Meßsystem? Impedanzkorrektur übertrieben?


    diese impedanzsenke hängt nach meinem dafürhalten mit einem überschwinger in der weiche durch die benachbarte, sehr hohe einbaureso zusammen. glättet man letztere (mit einem leider bauteilkostenintensiven RLC-glied), liegt die impedanz auf der 180hz-stelle bei ~3,5ohm.

    Zitat von "Bernd Häusler"

    Auffällig ist auch die deutliche Verschlechterung des Zeitverhaltens des Blechdeckels an der passiven Weiche


    du vergleichst den unbedämpften verlauf des treibers mit einem stark bedämpften... (vgl. ansch´s statement!).

    Zitat von "unknown_artist"

    Auch das kann evtl mit dem starken Wind bei der Messung zusammenhängen, würde ich nicht überbewerten bis neue Messungen gemacht sind...


    die luftdämpfung nimmt zu hohen frequenzen natürlich zu... die von dir angesprochenen auswirkungen des seitenwindes sieht man aber besonders stark in abb. 3, wo sich die summenkurve irgendwie um die einzelverläufe "herumschlängelt". wenn ich mir die (verrauschte...) impulsantwort der summe anschaue, frage ich mich auch nicht mehr, wieso das so ist, sondern viel mehr, warum ich das beim messen nicht bemerkt habe :-)!

    Zitat von "wasserkocher"

    und bist du zufrieden ?


    nunja... messtechnisch ist es nicht so schlimm wie erwartet, klanglich bin ich aber noch nicht ganz grün.
    bei pegel klingt´s ein wenig "spitz", ich bin mir aber noch nicht wirklich im klaren darüber, WO (frequenzmäßig) dieser eindruck entstehen könnte.
    im stimmbereich sicher nicht, dazu geben die messungen keinen anlass. vermutlich muss man ab 5...6khz mit der suche beginnen.
    was meinst du?

    Zitat von "wasserkocher"

    interessanterweise seh ich im Diagramm 8 mehr als im Diagramm 7, wie sind denn da die Winkel


    immer 5°-schritte bis 90°, danach nur noch in 10°-schritten.

    Zitat von "wasserkocher"

    falls du den DE700 noch rumliegen hast und das dazugehörige Limmerhorn 60x40.....


    leider nicht mehr da! aber bei gelegenheit bekomme ichdas sicherlich noch unter.


    gute nacht alle mann..... vielen dank für die rückmeldungen!
    fabian

  • ukw
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    Beiträge
    1.566
    • 17. Januar 2008 um 01:22
    • #340
    Zitat von "Fabian"

    nunja... messtechnisch ist es nicht so schlimm wie erwartet, klanglich bin ich aber noch nicht ganz grün.
    bei pegel klingt´s ein wenig "spitz", ich bin mir aber noch nicht wirklich im klaren darüber, WO (frequenzmäßig) dieser eindruck entstehen könnte.
    im stimmbereich sicher nicht, dazu geben die messungen keinen anlass. vermutlich muss man ab 5...6khz mit der suche beginnen.


    ~4 kHz Auf Achse (Diagramm 1) sieht es noch sehr gut aus, aber hier kommt auf einmal mehr beim Ohr (und im Raum) an :.

    [/quote]

    ... for a few dB's more . . .

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