Horizontale Abstrahlprobleme mit LineArrays bei OpenAirs

Das Problem mit dem reindrehen liegt im eigentlichen Vorteil des LA. Die Koherenz: Oder anders gesagt gibt es bei LA Systemen in der Regel ausserhalb der Achsen noch Stereo. Das fuehrt beim reindrehen zu wirklichen unschoenen Dopplereffekten. Das habe ich selbst schon probiert und werde das bestimmt nicht wieder tun. Nen ganzen abend alles dreimal hoeren.
Nun haben LAs ja den Vorteil das bei richtiger Instalation der Pegel nach hinten weniger abnimmt. Das trifft leider auf die horizentale Achse nicht zu. Die einzige Loesung hierzu sehe ich in Potenten Ceterclustern bei breiten Buehnen. Aber natuerlich ist es besser die Hangs dichter zusammen zu haben. Soweit nach innen wie es geht.
Also bitte nicht reindrehen

In der Größenordnung führt wohl kein Weg an Centerclustern vorbei.

Das muss aber nicht zur zwingend ein LA Problem sein. Erst letzten hatten wir eine sehr potente Horn PA aufgebaut. Links und rechts mehrere 2x12" / 2" Tops auf Podesten und leicht nach vorne versetzt (aus Platzgründen) als Haufen mehrere 2x18". Die Tops strahlen wirklich unglaublich gerichtet ab, und so hatten wir in der Mitte, dort wo vor der Bühne quasi ja die eigentliche, nennen wir es mal "Aktionsfläche" ist, mehr Boom als tztz ... also einen deutlichen Überhang an Bässen. Fazit => In die Truss mehrere geflogene 15"/2"er als Infill .... also je nach dem, wie der Platz es zulässt, und die Tops konnten wir leider nicht weiter nach innen drehen oder anwinkeln, führt für einen Top Beschallung nichts an einem Infill / Centerfill / Centercluster vorbei ...

Aber ich steh ja eh in einigen Metern Entfernung am FOH ... dort ist alles bestens ....
Allerdings ist das ganze halt auch stark eine Budgetfrage, ob das Geld halt da ist dort getrennt angefahren noch was aufzuhängen, oder ob es eben ein LA sein musste, aber für mehr dann halt nicht mehr langt oder langen soll ....

Grüße

Sehr schön. Wie schon vor 3 Jahren mal von mir ausgeführt: Man kann getrost ein vertikal ordentlich funktionierendes linearray als "Hauptsystem" betrachten und wie in anderen 'dezentralen' Systemen ein nearfill, centercluster oder outfill addieren je nach Auditorium und natürlich immer schön korrekt laufzeitkorrigieren, gell Vor drei Jahren wurde mir das noch als Verstoß gegen die "reine Lehre" vorgeworfen und unbedingt ein primär breiter Abstrahlwinkel postuliert. So ein Quatsch, denn der könnte, wie hier erwähnt gar nicht breit genug sein !!! In Woras Fall hätte das nearfill entweder besser angepasst sein müssen ( anderer Pegel, anderer Winkel ) oder es wäre ein Center Cluster besser gewesen. Jungs das war doch von Anfang an klar, dass ein einziger realisierbarer horizontaler Winkel, egal welcher, nicht die eierlegende WMS sein kann

Äh und ausserdem: Man sollte nie vergessen, dass es auch in der "post linearray Ära" noch das Thema " nicht kohärenter O-Ton Bühnenlärm" gibt. Das kann sich auf das "Worasche Dreieck" positiv aber auch negativ auswirken. :wink: :roll:

Zitat

Das fuehrt beim reindrehen zu wirklichen unschoenen Dopplereffekten

...also mal davon abgesehen, dass der Dopplereffekt eigentlich ein vollkommen anderes akustisches Phänomen beschreibt, konnte ich bis jetzt auch sonst eigentlich noch nie nennenswerte Probleme, durch das Eindrehen von LAs feststellen. Ich halte es neben der obligatorischen Verwendung von Near- und Infills vielmehr für eine der effektivsten Möglichkeiten, das von Wolfgang beschriebene Problem zu minimieren. Ich möchte mich also dagegen wehren, diesen Ansatz von vorneherein als kontraproduktiv zu bewerten.

Zitat

eider geben die berechnungstabellen der linearrays über die horizontale verteilung keine ausreichende auskunft (wenn überhaupt).

Also zumindest in den Simulationsprogrammen von L'Acoustics lässt sich das eigentlich recht zuverlässig visualisieren. Sogar die alte Excel-Tabelle lässt einen schon erahnen, wo es in der Mitte zu Problemen kommen wird, und mit Soundvision kann man sogar ganz gezielt die Schallverteilung in einem frei definierbaren Frequenzband für jeden Punkt im Raum simulieren.

Das von Dir festgesstellte Phänomen ist aber auch darauf zurückzuführen, dass die Ausdehnung der " Zylinderwelle " ( ohje, ich hab das böse Z Wort benutzt ) zu niedrigeren Frequenzen abnimmt. Das Einzige was zuverlässig dagegen hilft ist Linienlänge. ( kombiniert mit exaktem Curving )
Deshalb würde ich bei gleicher Lautstärke lieber eine längere Linie von kleinen Elementen hängen als eine kürzere mit leistungsstärkeren.
z.B. lieber 12 GeoS als 6 GeoT oder lieber 16 Cohedra Compact als 8 Cohedra. Die größeren Systeme können zwar deutlich mehr Lomid, aber die Schallverteilung ist bei mehr von den kleineren einfach homogener. ( noch schöner sind natürlich mehr von den großen, wenns Budget und Hallendecke zulassen )
Was das Eindrehen betrifft, bin ich auch der Meinung, dass das nicht schaden kann. Bei den 100 Grad Systemen isses Indoor sowieso Pflicht, sonst beschallt man die Seitenwände.
Im Übrigen wurde zumindest 2002 beim L-Acoustic WST Systemplanerkurs ( dVdosc ) noch gelehrt, dass sich die Footprints der Arrays überlappen sollen, gerade weil man bei Linearrays so ein tolles Stereobild hat.

Also wenn wir von reindrehen reden meine ich mehr als 5 Grad. So wie beim konventionellem system es gerne mal 20 sind. Sind beide Hangs jetzt mal 30 Meter auseinander klingt es ausserhalb der Achsen wirklich echt bitter. Die Mitte ist dann zwar super aber aussen geht gar nicht. Und da kann man tatsaechlich alles mehrfach hoeren. Erst den Hang an dem man dicht dran ist dann die Buehne und dann die andere Seite.
Daher gehe ich davon aus das im kleineren Rahmen es genauso zu unschoenen Effekten kommen wuerde, die aber aufgrund der kuerzen Laufzeiten nicht so ausgepraegt sind.

Jo, ich drehe LAs auch mal etwas ein, allerdings waren bisher nie mehr als 5° sinnvoll. Was das lomid im "woraschen Dreieck" betrifft sind hier noch zwei Punkte erwähnenswert:

1. das dazu passende infill kann dem entsprechend als reines Mittelhochtongedöns ausgeführt sein ( z.B. 10"/ 1,5" )

2. ein Abstrahlverhalten als horizontaler Dipol im lomid des LA kann zur Vermeidung sehr hilfreich sein.

...es geht doch nicht über einen anständigen center cluster (bzw. center banane)

wenn ich mal von einer "männer-bühne" ausgehe, kommt man ohne solche nicht mehr aus.

schöner noch: wall of sound... sowas würde ich gerne mal mit den heutigen mitteln realisieren, hat nur noch niemand zahlen wollen *g*

Zitat von "wora"

guma:

da steh ich jetzt n bisschen auf dem schlauch.
zur vermeidung von was?

Nun, eine Anordung der lowmid abgebenden Chassis im Scheibchen so, dass die Aufweitung des horizontalen Winkels nach unten so spät b.z.w. so tief erfolgt, dass im 'Woraschen Dreieck' nicht so viel "Mulm" ist.

... und immer schön an den "wedgemulm" den "sidefillmulm" und natürlich den "backlinemulm" sowie den "Dumpfbackenbierflaschanbühnenvorderkantenoderabschperrgitterdöppermulm" denken und die äthyltoxische HF-Dämpfung nicht vergessen !

Zitat

das dazu passende infill kann dem entsprechend als reines Mittelhochtongedöns ausgeführt sein ( z.B. 10"/ 1,5" )

HK Audio LP210 ? Gibts grad billig im B2B ... also an alle L'acoustic Nutzer ...
*hust* :lol:

@ mikee mike

Du darfst auch gerne ein L-acoustic Böxchen benutzen. Wir wollen ja auf gar keinen Fall ein unHEILiges nearfillchen haben. Sonst wird man aus der Glaubensgemeinschaft ausgestoßen

LP210? *lol*

Ich glaube die 115XT von L-Acoustics macht sich da besser
:wink:

Ich möchte folgende Anmerkungen machen:
1) Wie bereits gesagt ist der übergangsbereich zwischen "zylindrischer" Ausbreitung und fugelförmiger Ausbreitung abhängig von der betrachteten Frequenz und der betrachteten Arraylänge. Formel ist nachzulesen z.B. in Volkers Arbeit. Daraus folgt aus meiner Sicht direkt: Macht man ein Array zu kurz, kommen die low mids eben nicht weit genug. Hinzu kommt noch ein anderes Problem, das ich beobachtet habe:

2) Boxen, die weiter kommen sollen werden komplett lauter gemacht als solche, die weniger weit kommen sollen. (Also die oberen Boxen werden lauter gemacht als die unteren beim Array). Das hat aus meiner Sicht zur Folge, dass in low-Bereich die Ankopplung zu einer koherenten Wellenfront nicht mehr gut funktioniert.
Im folgenden Bild habe ich mal ein (nicht gecurvtes Array) in dem alle Lautsprecher gleich laut sind gesimt und dann ein array, wo die oberen 4 0db haben, die mittleren 4 -3db und die unteren -6 db. Es fällt deutlich auf, dass das Array viel schneller Energie verliert und weniger weit kommt als vorher. Gerechnete Frequenz ist 250 Hz. Hier wird also die eh schon schlechter funktionierende Zylinderwelle noch mehr geschwächt.

Eine größere Auflösung gibts hier: http://www.segeln-info.de/makro/forum/zylinderwelle.jpg

Das hat aus meiner Sicht zur Folge, dass die beschriebenen Effekte noch mehr auftreten werden. Daher - wie das auch beim Galileo und sicherlich auch bei anderen Controllern gemacht wird: Es müssen für größere Distanzen - um entfernungsbedingte Lautstärkeunterschiede auszugleichen - nur bestimmte Frequenzen angehoben - highshelf (!!).

So, bitte um Korrektur, wenn das was ich hier von mir gegeben habe auf einer falschen Vorstellung beruht.

Das man um ausreichend dimensionierte NFs und evtl Centern nicht drum rumkommt ist aus miener Sicht nicht der Rede wert. Das war eigentlich auch schon immer so, nur das man heute mehr drauf achtet ... wenn ich da früher an MT4s an ner Bühne denke, da war der Sound in der Mitte direkt an der Bühne auch beschissen *ironie*Aber da wollen die Gäste eh lieber mit einem der Mucker ins Bett oder ;-)??? */ironie*

Zitat

gumas anmerkung mit den 10"/1,5" nearfills bezieht sich sicher nicht auf einen bestimmten boxenhersteller, sondern (wie ich ihn kenne) ist eher eine theoretische betrachtung.
denn was haben wir vor der bühne vom LA in ausreichendem pegel?
richtig, genau das, was 10"/1.5"er prinzipbedingt nicht so gut können: lomids.
aber es fehlt hier ja an mitten und höhen, und das können sie ja wiederum sehr gut!
in sofern ist das doch nicht der schlechteste tipp, oder?

Klar, war auch nicht so ernst gemeint, ich versteh den Ansatz schon, wir müssen ja nicht mehr mit weiteren Lowmids und Lows drauf schießen, wenn genau dort ja das Problem der "Überhöhung" liegt, bzw. diese bereits in ausreichendem Pegel vorhanden sind.

Das Problem liegt meiner Meinung nach darin, dass sich bei Linearrays, besonders bei den kleineren (schmäleren) der Abstrahlwinkel in den Lowmids im Vergleich zum HF aufweitet und man außerhalb des Hauptabstrahlbereiches ein Ungleichgewicht im Sound bekommt, das entweder mit korrekt delayten und EQ-ten Nearfills oder einem Centercluster (bei größeren Bühnebreiten) auszugleichen ist. Ist bei breiten Bühnen ein Centercluster nicht möglich brauchts halt entsprechen potente Nearfills um weit genug in die Mitte zu kommen.
Bei einem konventionellen System mit mehreren Tops nebeneinander wird der horizontale Abstrahlwinkel in den Lowmids dagegen enger, da die Tops einzeln in diesem Frequenzbereich zwar den Nennabstrahlwinkel noch nicht einhalten, das Cluster aber (in den Lowmids) koppelt. Was beim Array nur vertikal passiert tritt beim Cluster auch horizontal auf, deshalb tritt das Lowmidproblem nicht so auf.

Wenn man die Arrays zu weit reindreht bekommt man hinten wieder Probleme, ich versuchs mal in einem Beispiel darzustellen wie ich das meine.
Wir stehen rechts z.B. vor der rechten Line oder noch weiter aussen in einem gewissen Abstand zur Bühne, die beiden Lines sind nach innen gedreht.
Zufällig stehen wir nun genau auf der Hauptachse des linken Arrays und natürlich ausserhalb der Hauptachse der rechten Line. Ergo ist unter Umständen an dieser Position die linke Line gleich laut oder sogar lauter als die rechte, allerdings kommt die linke abhängig von der Bühnenbreite deutlich später und man bekommt den von Gert beschriebenen "Doppler"-Effekt (wobei das mit dem Doppler-Effekt im eigentlichen Sinn nicht direkt was zu tun hat aber man weiß was gemeint ist)
Dieser Effekt wird durch den geringen Pegelverlust eines LAs noch begünstigt.

Ich hoffe jemand versteht was ich meine :wink:

Gruß
Michael