wenn die endstufe zu stark ist.

OT:
Und wenn ich jetzt meinen Physiker raushänge: es ist sicher Signaltheorie, aber dahinter steckt Funktionalanalysis, und eine (unendliche) Reihe von Sinussen bildet ein vollständiges Orthonormalsystem, damit haben wir einen Hilbert-Raum, und da konvergiert JEDE Folge gegen einen Grenzwert etc. etc.
TO Ende

Was ich sagen will: wenn man die Kurve im obigen Beispiel anschaut, dann sieht man, dass man ca. 10 Oberwellen braucht, damit das Rechteck wiederzuerkenn ist. Also bei 35Hz sollte ich 350Hz (=10x35) wiedergeben können, um ein Rechteck mit 1kHz hinzukrigen brauche ich gut 10kHz und so weiter. Alle analogen NF-Komponenten haben da eine Sicherheit drin und können weit über 20kHz noch darstellen. Digital wird halt scharf gebremst bei 20kHz.
Und noch eine wichtige Information: alle Sinusse müssen mit gleicher Phase beginnen, und das ist der kritische Punkt für Mehrweg-Systeme, wo auf Grund der Laufzeitdifferenz jedes System eine andere Phase hat. Wenn man also irgendein Signal, darf auch Rechteck sein, sauber wiedergeben will, muss mann dafür sorgen, dass alle beteiligten Systeme in Phase sind, dass also mindestens die Laufzeitunterschiede durch Delays ausgeglichen werden und ein gescheiter Controller kann dann auch noch die Phase korrigieren.

(Ich hoffe, es klang nicht zu sehr nach Oberlehrer ;-).

Zitat von "Mattias Bost"

EIN RECHTECK BESTEHT AUS EINER BESTIMMTEN REIHENFOLGE VON SINUSSCHWINGUNGEN BESTIMMTER FREQUENZ, AMPLITUDE UND PHASENLAGE.

Für mich besteht es nach wie vor aus den beiden sich abwechselnden Zuständen AN und AUS, sonst garnichts. Daraus ergibt sich die Flankensteilheit von genau 90°.

Manuela:

Für mich besteht es nach wie vor aus den beiden sich abwechselnden Zuständen AN und AUS, sonst garnichts. Daraus ergibt sich die Flankensteilheit von genau 90°.

... und dann schlägt das Abtasttheorem zu, und das ist letztendlich auch wieder der Herr Fourier!

... und der Liter Wasser besteht schließlich aus EINEM Liter und nicht 1000x1ml oder sonstner Einheit, geschweige denn aus irgendwas um 10^23 H2O Molekühlen ...

Für die Theoretiker unter uns bitte ich mal die genaue Anzahl an H2O Molekühlen rüberzuschieben, ich hatte keinen Bock das jetzt genauer rauszukramen.

Das ist Stoff für den Sekundarstufen 1 Abschluss - sollte wohl jeder mit Hilfe des Periodensystems hinbekommen - der Bezug zum Thema fehlt aber selbst mir mittlerweile.
Gruß

Ja, ich weiß, nur die Sek.1 ist inzwischen ein Viertel Jahrhundert her und ich habe mich ja enschuldigt, daß ich nur keine BOCK habe das rauszukramen, der ein oder andere "Jungspucht" hier wirds vielleicht noch so aus dem Kopf hinbekommen (mol und co.). Eventuell wär der kleine Seitenhieb mit Bier oder Wein als Beispiel reizvoller, was das genaue Quantifizieren angeht. Und beim Genuß selbiger Stoffe käms auf den Bezug dann auch nicht so an...

Sollten wir doch hinbekommen das ins "Offene Brett" verschoben zu bekommen... :lol:

Grüße
Mattias

Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Sinus?
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Sägezahn? (Mit allen Variationen in der Signalform (steigende / fallende Flanke?)
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Rechteck?
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Nadelimpulse?

Wird der - Eurer Meinung nach dazu dringend benötigte - Oberwellenanteil automatisch generiert?

Und darum stimmt s eben nicht.

Das Fourier Theorem dient der approximativen Berechnung und Beschreibung dieser Wellenformen. Das ist alles.
Erst wenn die Signalform bearbeitet und berechnet wird (Controller) oder passive Filterwerke durchläuft (wobei genaugenommen schon die Schwingspule einen Tiefpass darstellt)
erst dann findet die Signalzerlegung (nach Fourier) statt.

Bei einem aktiv angesteuerten Chassis (Verstärker => Kabel => Chassis)
ist der Oberwellenanteil - meiner Meinung nach - nicht hörbar.

Beide Seiten haben Ihre Positionen/Meinungen zu dieser Frage nun ausführlich dargestellt.
Die Frage, ob so oder so - ist für diesen Thread nicht mehr wichtig, sondern dient nur noch der Pflege von persönlichen Eitelkeiten.

Ist Interessant wie Ihr jetzt von einer anscheinend zu großen Endstufe zur Molekühlanzahl eines Liter Wassers gekommen seit!

Aber ich glaube der Fragestellung hilft man hier schon seit Seiten nicht mehr, vielmehr verwirrt man den normalen Anwender doch nur mit geplänkel. Es feut mich das wir soviele schlaue Köpfe hier haben, Ihr solltet aber etwas daran denken das es sinnvoller wäre die eigentliche Frage allgemeinverständlich zu klären.

Kracky
Natürlich hast Du recht , aber die Lautsprecher haben inzwischen bereits "gerochen".

Zitat von "Manuela"

Für mich besteht es nach wie vor aus den beiden sich abwechselnden Zuständen AN und AUS, sonst garnichts. Daraus ergibt sich die Flankensteilheit von genau 90°.

Danke Manu für diese Aussage , ich dachte schon , ich hätte irgendwann mal gefehlt ....

@Theorie

Wenn man eine Batterie an einem Widerstand im gleichen Zeitintervall an/aus schaltet
und diesen Vorgang graphisch darstellt , erhält man eine Rechteckschwingung .

Wie kann ich diesen Vorgang exakt mit Sinus nachbilden ?

Gruß HP

Zitat von "HP"

....

@Theorie

Wenn man eine Batterie an einem Widerstand im gleichen Zeitintervall an/aus schaltet
und diesen Vorgang graphisch darstellt , erhält man eine Rechteckschwingung .

Wie kann ich diesen Vorgang exakt mit Sinus nachbilden ?

Gruß HP

Hi, garnicht, Du kannst sie nach dem Modell von Monsieur Fourier nur mit Grundschwingung und ungeradzahligen Harmonischen bis zu beliebig hoher Frequenz zusammensetzen, und da kommt der Punkt:

Jedes System mit nach oben hin begrenzter Bandbreite ( sicher unter 50 kHz ) wird bei dem Versuch scheitern. Das heisst zum Beitragen zu einer praktisch machbaren Variante braucht das Tieftonsystem nicht beliebig schnell zu sein, die Höhen hingegen schon.

Technics hat in den 80ern erstaunlich gute Ergebnisse mit einem passiven 3weg-Lautsprecher hervorgebracht, in Bezug auf Rechteckwiedergabe - durch Versatz der Schallquellen - mit einer Bassreflex-Box.

Nennt man das nun Laufzeit-Ausgleich oder Phasenkorrektur ?

Mike Severloh.

ist ja im grunde beides dasselbe.
ich finde es gut, das hier auch mal sachen angesprochen werden, wo es 'hoch' hergeht. das ist gut für die grauen zellen und zwingt mal zum nachdenken. schade das das nicht öfter so ist, sondern leider alles zugemüllt wird :wink:

Zitat von "ukw"

Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Sinus?
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Sägezahn? (Mit allen Variationen in der Signalform (steigende / fallende Flanke?)
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Rechteck?
Wie erzeugt ein Frequenzgenerator 150 Hz Nadelimpulse?

Wird der - Eurer Meinung nach dazu dringend benötigte - Oberwellenanteil automatisch generiert? .

Wir gehen allen offenen Fragen nach

1.) idealerweise mit einem Wien-Robinson-Generator (OPs). Alternative_ LC Generator.
2.) da gibts einige Varianten, im Fernsehn zB mit einem Trafo, einer Diode und einem Transi, geht genauso mit einem UJT wenn direkt am Lade-C abgreift, und so einige andere Verfahren... steigende /fallende Flanke erreicht man durch invertieren des Signals.
3.) astabiler Multivibrator (die gemeine Kippstufe), oder irgendein Chip der einen Schmidt-Trigger mithat.
4.) wieder der UJT, diesmal wird an B2 abgegriffen

Der billige Signalgenerator hat einen IC mit, XR8038, das Ding simuliert zB den Sinus und das Dreieck, Sägezahn, durch viele aneinandergebaute Trppenstüfchen. Leicht oberwellig aber für den Hausgebrauch oft ausreichend.

Und selbstverständlich gehts auch mit D-A Wandlern ...

Zitat von "ukw"

Die Frage, ob so oder so - ist für diesen Thread nicht mehr wichtig, sondern dient nur noch der Pflege von persönlichen Eitelkeiten.

NEIN!
Wir sind hier nicht bei philosphischen Fragen - sondern bei einer rein technischen und es ist der Unterschied zwischen VERMUTEN auf deiner Seite und WISSEN auf der anderen.
Ich sage dir noch mal: Miss das Spektrum! Der Effekt den du sehen wirst ist nicht auf fliegende Ufo's sondern auf die auf die von Fourier erkannten Zusammenhänge zurückzuführen.
Von mir aus setz einen FIR mit unendlicher Flankensteilheit und 400Hz Grenzfrequenz hinter eine Rechtecksignal von 300Hz - du wirst Output messen können!

Zitat von "unknown_artist"

NEIN!
Wir sind hier nicht bei philosphischen Fragen - sondern bei einer rein technischen und es ist der Unterschied zwischen VERMUTEN auf deiner Seite und WISSEN auf der anderen. 

Soeben hast Du Deine Eitelkeit entdeckt. :idea:

Versuche folgenden Gedanken zu denken.

Gegeben:

- eine Gleichspannungsquelle (Batterie mit unendlicher Kapazität) - einen idealen Wechselschalter (keine Abrissfunken, vibrierende Schalterkontackte wegen der Federspannung der Kontaktzunge keine Unterbrechung des Stromflusses beim Schaltvorgang usw.)
Ich habe zwei identische Stromkreise die jeweils einem identischen Lastwiderstand haben.
Ich schalte den Stromkreis mit dem Wechselschalter exakt jede Sekunde ein mal zwischen den beiden Stromkreisen dergestalt, daß wenn Stromkeis "A" geöffnet ist, Stromkreis "B" geschlossen ist.
Du hast jeweils zwei ideale Oszilloskope (oder andere ideale Messgeräte Deiner Wahl) , die keinen elektrischen Einfluss auf den Stromkreis haben dürfen.

Gesucht:

Der Sinus / das artifizielle 2, 4, 8, 16 ... Hz Signal, welches Deiner Meinung nach in dem von mir geschaffenen Rechtecksignal enthalten sein muss.

Erkenne 1. : Das 400 Hz Signal (aus Deinem Beispiel oben) ist nur dann vorhanden, wenn ich mit einer einzigen Signalform, nämlich einem Sinussignal beliebiger Dauer und beliebiger Amplitude - alle nur denkbar möglichen Signalformen mit unendlich geringen Fehlernbeschreiben oder berechnen will.

Nur dazu ist das Fourier Theorem gemacht und gedacht.

Wenn nun ein Verstärker ein von mir (wie im Beispiel oben) mit 300 Hz geschaltetes Signal verstärkt und dabei derart große Signalabweichungen produziert, daß nach der Verstärkung hörbare Sinussignale von 400 Hz entstehen, so ist der Verstärker entweder eine Fehlkonstruktion oder er ist defekt oder - als dritte Möglichkeit - der Lautsprecher ist Murks.

Erkenne 2. : Nur weil man Dir ein Werkzeug zur Beschreibung und Berechnung* von beliebigen Signalformen gegeben hat, musst Du nicht versuchen, das Werkzeug "Fourier Theorem" als "Mutter" aller beliebigen Signale zu erklären.

Erkenne 3. : Technik, Wissenschaft und Physik setzt in erster Linie exaktes beobachten und exaktes Denken voraus. Und wenn ich denken schreibe, meine ich nicht nur nachdenken sondern vor allem selber denken.

* in Form einer Annäherung mit unendlich geringen Abweichungen.

Analoge Behauptung meinerseits: Es gibt keine ebenen Flächen , Strecken oder Geraden. Pass also auf beim Autofahren, Fliesenlegen und technischen Zeichnen und Boxen bauen. :wink:

:idea: (trotzdem kann man natürlich jede Gerade einerseits als eine unendlich geringe Krümmung definieren oder andererseits mit einer unendlich kleinen Welle approximativ mit unendlich geringer Abweichung beschreiben) :idea:

Weiterführende Frage: wenn ich die oben erwähnte Batterie an ein Chassis anschliesse, und ein- und ausschalte, dann entsteht ein Rechtecksignal am Chassis? Und ich höre kein Knacken (=Oberwellen)?

Meiner Meinung nach hört man kein Knacken (bei einem Idealen Schalter)
Mir reicht in diesem Fall mein Signalgenerator und DC gekoppelter Hifi Verstärker.

Getestet von etwa 0,3 bis etwa 600 Hz (über etwa 800 Hz pfeift es mir zu laut in den Ohren)

Ein Ideales Chassis würde eine Vor/Zurück bzw Auf- und Abwärtsbewegung vollziehen. Ein Rechteck kann das Chassis nicht machen, weil es sich nur eindimensional bewegt oder bewegen sollte.

Bei einem realen Chassis sind die Vor/Zurück bzw auf und ab Bewegungen nicht in unendlich kurzer Zeit möglich. Außerdem wird ein Ein- und Ausschwingen wegen der nicht unendlich kleinen Masse der Schwingeinheit stattfinden.

und was sagt jetzt dein Signalgenerator oder Schalter oder sonstwas im Spektrum?

Zitat von "ukw"

Versuche folgenden Gedanken zu denken.

Gegeben:

- eine Gleichspannungsquelle (Batterie mit unendlicher Kapazität) - einen idealen Wechselschalter (keine Abrissfunken, vibrierende Schalterkontackte wegen der Federspannung der Kontaktzunge keine Unterbrechung des Stromflusses beim Schaltvorgang usw.)
Ich habe zwei identische Stromkreise die jeweils einem identischen Lastwiderstand haben.
Ich schalte den Stromkreis mit dem Wechselschalter exakt jede Sekunde ein mal zwischen den beiden Stromkreisen dergestalt, daß wenn Stromkeis "A" geöffnet ist, Stromkreis "B" geschlossen ist.
Du hast jeweils zwei ideale Oszilloskope (oder andere ideale Messgeräte Deiner Wahl) , die keinen elektrischen Einfluss auf den Stromkreis haben dürfen.

Gesucht:

Der Sinus / das artifizielle 2, 4, 8, 16 ... Hz Signal, welches Deiner Meinung nach in dem von mir geschaffenen Rechtecksignal enthalten sein muss.

Aber das ist doch eine einwenig (sorry) oberflächliche Betrachtungsweise. Genau so gut könntest du sagen, 1 Liter Wasser besteht nicht aus x Anzahl H2O Verbindungen, nur weil man sie nicht sehen kann. (ist doch nur 1Liter Wasser <- analog zu -> Rechteck ist doch nur ein/aus) Im überigen kann man die Oberwellen mit einem Spektralanalyser durchaus sichtbar machen. Oder traust du einem Analyser weniger als einem Oszilloskop?

Nachtrag:

Zitat von &quot;ukw&quot;

Meiner Meinung nach hört man kein Knacken (bei einem Idealen Schalter)

Wie würdest du den Klang von 1Hz Rechteck beschreiben?

Zitat von &quot;databass.ch&quot;

Oder traust du einem Analyser weniger als einem Oszilloskop?

Ja.
Denn der Spektralanalyser könnte aufgrund seiner Bauart oder seiner Funktionsweise Dinge suchen und finden, die ursprünglich nicht im Signal enthalten waren.

Nimm das analoge Beispiel:

Zitat von &quot;ukw&quot;

Analoge Behauptung meinerseits: Es gibt keine ebenen Flächen , Strecken oder Geraden. Pass also auf beim Autofahren, Fliesenlegen und technischen Zeichnen und Boxen bauen. :wink:

:idea: (trotzdem kann man natürlich jede Gerade einerseitsals eine unendlich geringe Krümmung definieren oder andererseits mit einer unendlich kleinen Welle approximativ mit unendlich geringer Abweichung beschreiben) :idea:

Das analoge Beispiel erklärt das Dilemma ziemlich gut. Dazu kommt noch, das man wiederum jede Krümmumg approximativ mit unendlich vielen unendlich kleinen Geraden darstellen kann :roll: