Digitale Endstufe 10kw aus 3,6 Stecker

Vielleicht hilft dir folgende Grafik aus dem amerikanischen Prosoundforum weiter

Sie zeigt wie lange einige kW-Endstufen ihre "RMS"-Leistung wirklich liefern können

Na, das ist endlich mal eine erhellende Erkenntnis und läßt die Diskussionen, wie man was messen muß im Keime ersticken, denn nur die Zeitdiagramme sagen wirklich was aus.

Ich finde dieses Thema an einem oseligen Winterabend wichtig genug einiges dazu zu erklären.

Grundsätzlich werden die zeitgenössischen Leistungsangaben gerne schöngerechnet. Aus einigen aktuellen Messungen heraus (nicht nur QSA) beschäftige ich mich derzeit intensiver damit.

Der Einwand mit "10kW aus 3,6kW Netzleistung" ist garnicht mal so dumm wie er zuerst erscheint.
Davon ausgehend, dass heutige Leistungsangaben nicht mehr mittels der klassischen Sinusmessung ermittelt werden, kommt eine neue Definition namens "Crestfaktor" hinzu. Dieser Wert ist verschieden definiert, es gibt den Crestfaktor 1 oder 0dB für Rechtecksignale, den Faktor 1,414 (Wurzel aus 2) bzw. 3dB für einen Sinus, oder sogar den Faktor 4 bzw. 12dB für Musiksignale.

Gehen wir davon aus, dass Musik einen Crestfaktor von 12dB hat, und steuern eine Endstufe damit voll aus - dann haben wir eine um 9dB niedrigere RMS Leistung gegenüber einem reinen Sinus! Somit wären etwa 10kW Ausgangsleistung aus einem RMS Wert von rund 3kW zu erlangen.

Also, Impulse bestimmen hier die Peakleistung.

Als Messignale werden (wie mir gestern Abend am Telefon noch einmal sehr kompetent der Kollege MK aus dem Forum erklärte) bandbegrenzte PinkNoise Signale verwendet, die mit entsprechenden Impulsen zur Crestfaktormessung abgewandelt sind.

Hier muß ich allerdings mal etwas aus eigener Erfahrung bzw. Betrachtung sagen:
Keine Endstufe, und sei sie mit noch so tollen Crestfaktorwerten vermessen worden, kann eine höhere Leistung als die ihrer maximalen Betriebsspannungsmöglichkeiten abgeben.
Und da liegt das Problem: moderne Leichtbaunetzteile haben zwar hohe Railspannungen, aber im Verhältnis zu der damit maximal möglichen Leistungsgewinnung bringen die einfach zu wenig Strom!

Auch wenn es aktuell keiner mehr hören mag, die Betrachtung der alten Sinusleistung ist dennoch kein alter Hut: aktuell habe ich gestern einen Digitalverstärker durchgemessen. Das Verhalten war zu erwarten: kurzzeitige maximale Amplitude mit umgerechnet 1700W an 4 Ohm, welche nach ca. 3 - 4 Sekunden systematisch von der Schutzschaltung auf 690W reduziert wurde. Eine erneute Vollaussteuerung nach kurzem runterregeln ergab einen Release von ca. 6 - 7 Sekunden bis zur erneuten Erreichung des Höchstwertes!
Um jetzt die Strombegrenzung einmal außen vor zu lassen wiederholte ich den gleichen Versuch im Leerlauf: auch hier erkannte ich das reduzieren der Amplitude auf die gleichen Werte nach 3 - 4 Sekunden!
Ergo haben wir in diesem Gerät eine eingebaute Tresholdschwelle mit Amplitudenbegrenzung in Bezug auf die Zeit!
Mit einem derartigem Verstärker kann eigentlich kein Blumentopf mehr gewonnen werden. Seine Releaseparameter zum Schutz des Netzteils lassen kaum noch hohe Impulsspitzen möglich werden!
Wie anders ist es sonst zu erklären, dass nicht einmal unbelastet die zur Erreichung der Herstellerangaben erforderlichen Amplituden erreicht werden?

Ein anderes Beispiel ist eine meiner geliebten Yorkville 6040 oder Chevin A6000: diese Geräte geben Effektivspannungen ohne Begrenzung über viel längere Zeitdauern ab. Damit stehen mir auch unter dauerhaft, hohen Aussteuerungen stabile Leistungen zur Verfügung.
Derartige Endstufen haben trotz gleich aussehender Leistungsangaben einen höheren Heizwert als diese Peakmonster!

Ein sehr gutes Beispiel ist aktuell auch die LAB FP10000q, die an 4 Ohm vom Hersteller (wie auch immer gemessen) 4 x 2100W bereithalten soll. Messungen ergaben für dieses Modell eine maximale RMS Leistung von grade mal 900W pro Kanal! Das wiederum zeigt deutlich das mehr als knapp 4kW Leistungsaufnahme nicht möglich/nötig sind.
Speziell die LAB FP10000q wird gerne als 4 x 2500W/2Ohm beworben - eine Leistungsangabe über die man mal genauer nachdenken sollte.

Und dann frage sich jeder einmal, wie der Vergleich zu einer Chevin A6000 mit rund 2000W RMS ausfallen dürfte? Letztgenannte Endstufe hat allerdings auch 5,3kVA Leistungsaufnahme pro Kanal!

Versteht jemand worauf ich hinaus will?
Zum Nachdenken -
Stefan

Der einzige Pluspunkt bei den Schaltnetzteilamps bzw. Digiamps ist wirklich das Gewicht und darauf schauen leider heute die meisten Compagnies. Diese Amps sind ok, ich hatte früher selber mal etliche LAB Amps und war äusserst zufrieden. Bin aber mittlerweile auch wieder umgestiegen auf normale Amps, da eine konventionelle Endstufe im Bassbereich einfach besser, druckvoller klingt. Für obenrum würde ich nicht lange zögern und was leichtes holen aber fürs Brustbeingefühl geht nichts über eine gute alte fette Endstufe.
Mein bester AB Vergleich war eine Crest 8001 gegen Lab 4000.
Die Crest macht laut Papier: 1200W an 4 Ohm und die LAB 2300W an 4 Ohm. Also man konnte es nicht nur hören sondern auch spüren, der Unterschied war schon so extrem das ich es fast nicht glauben konnte.
Mein Kollege war auch äusserst überrascht. Die Crest machte einfach mehr Druck obschon nur halbe Leistung !!!!
Ich hoffe nur das etliche Hersteller weiterhin gute fette Amps bauen und nicht diesem Hype verfallen.

Zitat von "willaudio"

Bin aber mittlerweile auch wieder umgestiegen auf normale Amps, da eine konventionelle Endstufe im Bassbereich einfach besser, druckvoller klingt. Für obenrum würde ich nicht lange zögern und was leichtes holen aber fürs Brustbeingefühl geht nichts über eine gute alte fette Endstufe.

Mit der Ansicht stehst du allerdigns ziemlich alleine da.
Ich finds wichtig hier mal anzumerken, daß der Power einer Endstufe nichts damit zu tun hat, ob sie ihr Essen aus einem SNT bezieht oder aus einem fetten Ringkerntrafo mit dem entsprechenden Gewicht. Man kann hier ohne schlechtes Gewissen die Milchmädchenrechnung machen und sagen: was sie futtert, bringt sie auch. Das Verfahren ist Nebensache..
Wickel doch mal einen Trafo mit 2x 170v und versorg damit eine Endstufe, die benimmt sich dann auch nicht anders als eine der neumodischen Kisten die das per SMPS machen. Hauptsache ist doch, nicht mehr als 16A im Schnitt verbruzzeln, sonst gehen die Sicherungen im Takt mit raus.

also grad im hochtonbereich ist der klirr doch einfach nicht auszuhalten. da klingen analogamps einfach meilenweit besser. daß da im bass nix rumkommt, liegt halt daran, daß (wg. gewicht) eben auch am netzteil gespart wird. da schenken sich analog- und digitalamps eben nix. ich wuchte hier auch ständig schwere analoge kisten durch die gegend - aber es lohnt sich.
btw: einige digital-amp hersteller messen den klirrfaktor inzwischen bei 100hz. weil alles drüber komplett grausig aussieht.

Vorsicht..........nicht PWM und Class H mit der Netzteiltechnik verwechseln.

Ob der Klang einer PWM gegenüber einer analogen Stufe unterlegen ist oder nicht, soll hier nicht diskutiert werden.
Es geht hier einzig um die Betrachtung der Netzteile.

Ein Schaltnetzteil hält seine Ausgangsspannung konstant, regelt durch Impulstastverhältnis nach bei Bedarf. Die Strombelastbarkeit ist abhängig von der Primärladung und der Dimensionierung/Anzahl der Transistoren! Die Grenzwerte eines SMPS sind ganz klar festgelegt - hier gibt es keine Reserven.

Das alte Trafonetzteil hat ein weiches Verhalten mit Faktor 1,414. Hier wird der maximale Strom einzig durch die Belastbarkeit des Trafos und Gleichrichters bestimmt!

Den nachgeschalteten Endstufen ist es egal woher sie ihre Spannungsversorgung beziehen, dass vorgeschaltete Netzteil hat keine Auswirkungen auf den "Klang"!
Einzig die Stromreserven im Tieffrequenzbereich wirken sich positiv beim Trafonetzteil aus, vorausgesetzt es ist genügend Elkokapazität vorhanden.

Die Ausgangsspannung des Netzteils ist alleinbestimmend für die maximalen Ampitudenhöhen der Endstufen.

Die Powersoft K4 hat zb. ein Schaltnetzteil mit +-190V! Durch interne Limitierung hat dieses Modell dennoch nicht mehr als 1600W an 4 Ohm - obwohl die Höhe der Betriebsspannung eine weitaus höhere Leistung zugestehen würde.
Stefan

@ rockline welchen digi amp hast du denn gemessen?
würde mich sehr interessieren!
schade, dass ich keine vernünftigen dummy loads habe, sonst würd ich mal ne ram s-4004 vermessen. in der praxis gehen die erstaunlich gut für das geringe gewicht.

Ich habe das Gerät im Auftrag gemessen, kann und möchte derzeit nicht viel dazu sagen.
Die RAM S4044 habe ich hier, werde die nächste Woche einmal checken und die Ergebnisse posten. Diese Endstufen sind erstaunlich gut, klingen super und haben klasse Headroom!
Stefan

jau ist auch mein eindruck. (hab auch welche gekauft)
bin sehr gespannt was da bei herraus kommt.

als essenz kommt auch hier wieder raus das eine gut gebaute endstufe einfach ihren preis hat.
in der schaltnetzteil range hat mir sehr gut die ecler 6700 oder wie sie heißt gefallen und mein lieblingsamp ist die qsc pl4.0. letzterer hat sich herrvoragend gegen eine macrotech 5000 geschlagen

Zitat von "rockline"

Die Ausgangsspannung des Netzteils ist alleinbestimmend für die maximalen Ampitudenhöhen der Endstufen.

Die Powersoft K4 hat zb. ein Schaltnetzteil mit +-190V! Durch interne Limitierung hat dieses Modell dennoch nicht mehr als 1600W an 4 Ohm - obwohl die Höhe der Betriebsspannung eine weitaus höhere Leistung zugestehen würde.
Stefan

Die Frage ist ja, wie lange (millisekunden) sie die hohe Amplitude hält.

M.E. wären 50 ms schon ausreichend.
20 ms hingegen eher knapp.

Dann wäre Sie geeignet für Leistungshungrige doppelachtzehnzoller.

Zum Vergleich:
Palmer LX3000 (Trafo) in Brücke macht Uss unbelastet rund 400VAC.
Damit lässt sich 2x18 gut treiben

hier wurde mal wieder die alte LAB4000 erwähnt.
diese bot im direkten vergleich zu amps mit 50Hz-trafonetzteil tatsächlich enttäuschende bassperformance und ist nicht unbedingt ein paradebeispiel für tolle tiefbasseigensschaften.

die vorgehensweise der hersteller in den letzten jahren, vornehmlich amps auf den markt zu bringen die auf grössere impulsleistungen ausgelegt sind, erscheint logisch. denn in der tatsächlichen musik braucht man seltenst eine durchgehende, hohe leistung. und wenn man nicht auf dauerleistung auslegt, spart man sich einiges an gewicht - und herstellungskosten

das damit leider auch eine art wettrüsten in sachen wattangaben ausgelöst wurde, ist bedauerlich und zeigt mir mal wieder, das die marktforschung der meisten firmen nicht immer professionellen ansprüchen gerecht wird.
schade.

Zitat von "test"

als essenz kommt auch hier wieder raus das eine gut gebaute endstufe einfach ihren preis hat.

Seh ich auch so. Habe seit einiger Zeit das Vergnügen mit D12 zu arbeiten, ein unglaublich potenter Amp, der auch bei hoher Leistung noch sehr entspannt klingt. d&b gibt im Handbuch unter 3.4 2x 1200 Watt Sinus an 4 Ohm für "einige Minuten" an, und das merkt man auch. Gewicht: 13 kg, also offenbar Schaltnetzteil.
Darüber sollte man mal nachdenken (und auch über die 400V- Festigkeit :-))

Gruß Jörg

Zitat von "wora"

die vorgehensweise der hersteller in den letzten jahren, vornehmlich amps auf den markt zu bringen die auf grössere impulsleistungen ausgelegt sind, erscheint logisch.

hallo wora :wink:
Nun bauen wir uns mal das allgemeinübliche 226 zusammen und stellen fest:

Endstufe1: klein, HT
Endstufe2: schon recht kräftig: MT
Endstufe3: die "große", TT

jetzt leg mal Jethro Tull auf (ist toll zum testen), und untersuche die Verhältnisse im Mitteltonweg, also post Endstufe2.
Übertrag dein Ergebnis nun in ein Anforderungsprofil für Hersteller.
Wie siehts jetzt aus ?

Ich finds müßig zwecks vereinfachter Darstellung immer die "Breitbandsituation" vorauszusetzen, die in der Praxis eher selten anzutreffen ist. Und nach dem Controler trennen sich nichtnur die Frequenzen sondern auch die technischen Ansprüche.

Zitat von "HKL"

Zum Vergleich:
Palmer LX3000 (Trafo) in Brücke macht Uss unbelastet rund 400VAC.

Das wäre eine Effektivspannung von 141V, was über 4Ohm berechnet 4970W im Idealfall wären.
Stefan

Zitat von "Manuela"

...
Endstufe1: klein, HT
Endstufe2: schon recht kräftig: MT
Endstufe3: die "große", TT
...
...nach dem Controler trennen sich nichtnur die Frequenzen sondern auch die technischen Ansprüche.

das sehe ich genau so.
wenn man immer feste racks für ne feste anlage hat, kann man da sehr spezielle amps einsetzen.
meine favotiten wären:
PWM-amps für die bässe (wirkungsgrad!)
ClassH für die mitten
ClassAB (oder sogar röhren? ) für die hochtöner

wenn man allerdings flexibel bleiben muss, um auch mal andere speaker betreiben zu können, wäre die wahl von möglichst universell einsetzbaren amps sinnvoll.
allerdings kenne ich keinen universell einsetzbaren amp, der obenrum fein auflöst, untenrum schön schiebt, wenig strom konsumiert und zudem auch noch leicht ist.
so ist man dann eben gezwungen, kompromisse einzugehen.

ich kenne ein paar racks, die durchgehend mit LAB für mittel+HT syteme bestückt sind und die für die 18"er dann noch eine konventionelle und leider sackschwere QSC4050 haben. die sind auch nicht das optimum, aber ich liebe sie...

/OT
Hi,

meine Ansätze für das Amping von Aktiv-Anlagen sind in einen anderen thread verschoben worden. /OT

Mike.

wora mir gehts nun um was spezielles:

Bleiben wir doch bei unserem Beispiel, das machts einfach erklärbar.
Die Diagramme im Anfang des Themas haben gezeigt daß neuartige Endstufen sich "ducken", sie bringen kurze Zeit eine hohe Leistung und gehen dann, wenn Zeit um, runter auf niedrigere Werte.

Das übertragen wir nun mal auf unser 226.

Endstufe1: HT. tss tss tss , keine Probleme. Höhen sind, ähnlich dem Bass, sehr impulsartig, das ermöglicht dem Gerät die kleinen Erholpausen zwischen den Takten.

Endstufe2: MT.
Jethro Tull spielt nun Flöte :shock:
Erster Satz. OK Ende vom ersten Satz: Flöte wird unerwartet deutlich leiser weil der Amp sich nun duckt (Zeit abgelaufen, Signalform ähnelt der Sinusdauerlast..)

Endstufe3: Bumm + Brumm, keine Probleme, wie oben schon beschrieben.

Imho besonderes Augenmerk auf den Mitteltonweg, dem unterstelle ich ELA-ähnliche Belastung ! Also muß grade der einen ausgesucht guten Amp haben, ein Gerät daß einen Dauerton ohne Ducken durchziehen kann. Für die Praxis heist das: überdimensionieren und limiten, = viel Reserve.