Leistung und Wirkungsgrad - Datenblatt vs. Realitaet

    Zitat von "hell&dunkel"

    Die Geschichte mit dem Zitieren sollest du nochmal üben... :wink:

    Sorry, hab aus versehen direkt auf senden geklickt, und nicht erst an vorschau...
    Ich gelobe verschlimmbesserung... :lol:

    Gruß
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    DirkB
    Bitte kleine Lehrstunde für mich.
    0,5V² ist das dann nicht 0,25V und daraus die Wurzel wieder 0,5V?
    Oder steht das nur dafür, weil wir Wechselspannung haben und in den positiven Bereich schieben/bleiben wollen?

    Genau, wir müssen die Wechselspannung in den positiven Bereich schieben, weil ja eine Mittelwertbildung erfolgen soll; die ja sonst immer 0 als Ergebnis hätte.

    MfG
    DirkB

    @ DirkB - Verstaerker mit 2 Ohm Last (4 X 8 Ohm parallel): Spannung V. Dem entgegen steht Verstaerker mit 8 Ohm Last; fuer die gleiche Stromstaerke / Schalldruck braucht man Spannung von 2*V. Der zweite Verstaerker muss die gleiche Leistung an 8 statt an 2 Ohm abgeben. Du bist mit der Konstruktion von Verstaekern sicher bestens vertraut; so eine Konstruktion ist nicht wirtschaftlich. Zudem senkt die elektrische Serien/Parallelschaltung den Wirkungsgrad der Lautsprecher.

    Kontrolle der Membran per "Daempfungsfaktor" - der Anstieg der elektrischen Guete des Treibers durch die endliche Quellimpedanz des Verstaerkers ist ein minimalphasiges Phaenomen. Ein elektrisches Filter zur Resonanzkontrolle bringt die Uebertragungsfunktion zurueck in den Sollbereich (ohne "Residuumsresonanzen" wie so oft in Wastelforen beschworen). Beispiel: der Vierpol nach Linkwitz zur Kompensation einer zu hohen Einbauguete.

    Es hat sich schon einiges getan. Die Masse der Systemingenieure ist heute der Meinung, dass sich Lautsprechervolumen proportional durch Verstaerkervolumen ersetzen laesst. Dementsprechend fuellen sich Journalseiten mit Forschungsberichten, um die thermische Belastbarkeit von dynamischen Antrieben zu verbessern. Numerische Verfahren und leistungsfaehige PCs erlauben den Entwurf von sehr linearen Unterhangantrieben mit ausreichend hoher Belastbarkeit. Derartige Chassis stapeln sich in den Musterregalen der renommierten Hersteller und erreichen nie das Portfolio, da das Marketing sie als nicht kommerziell verwertbar ansieht.

    Zitat von "Jobsti64"

    Unser Musikmaterial ist ja recht dynamisch, sagen wir unser 900W rms Bass spielt durchschnittlich bei nem Lied mit so 500W,
    hier und da tuts dochma nen +3dB lauteren Bumms und schon clippt der genau passende Amp, der Überdiemensionierte nicht. (Limiter außen vor gelassen)


    Eben (du hast dich selbst korrigiert). Sinnvoll ist es nur, die RMS Leistung auf einen Wert zu begrenzen, bei dem noch keine uebermaessige Powerkompression auftritt. Dann braucht es auch keine exzessiven Scheitelspannungen vom Verstaerker und man geraet bei der Leistingsdimensionierung nicht in die Enge. Als Gegenbeispiel: Welche Scheitelspannung muss ein Verstaerker erbringen, um bei 500WRMS und 4Ohm Last ein Musikprogramm mit 9dB Scheitelfaktor wiederzugeben? Wuerde man so einen Verstaerker in der Praxis wirklich einsetzen? Nein.

    RMS (root mean square) ist der schoenste Begriff, da die Bildungsvorschrift gleich mitgeliefert wird RMS = root(mean(square(U(t))), also Quadratwurzel des geometrischen Mittels aller quadrierten Spannungswerte (ueber den Betrachtungszeitraum). Das 'in den positiven Bereich verschieben' erledigt sich durch das Quadrieren von selbst.

    Das ganze RMS-Business ist aber uninteressant; ein Blick auf mein Beispiel zeigt, dass bei Erreichen der RMS-Grenze der Treiber bereits hoffnungslos komprimiert und der Gesamtwirkungsgrad im Keller ist. Und Benni: warum heisst es 'truck space' und nicht 'sedan trunk space'? Von 1920 bis 1980 war viel umbautes Volumen fuer guten Sound notwendig. Heute wird mit relativ wenig Volumen (aber massiv gestiegenen Anschaffungskosten) ein mittelmaessiger Sound erzeugt. Eine direkte Konfrontation erzeugt dann erschrockene Gesichter und unglaeubiges Fachsimpeln.

    Gruss: Stefan

    Hallo Stefan,

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    @ DirkB - Verstaerker mit 2 Ohm Last (4 X 8 Ohm parallel): Spannung V. Dem entgegen steht Verstaerker mit 8 Ohm Last; fuer die gleiche Stromstaerke / Schalldruck braucht man Spannung von 2*V. Der zweite Verstaerker muss die gleiche Leistung an 8 statt an 2 Ohm abgeben. Du bist mit der Konstruktion von Verstaekern sicher bestens vertraut; so eine Konstruktion ist nicht wirtschaftlich. Zudem senkt die elektrische Serien/Parallelschaltung den Wirkungsgrad der Lautsprecher.

    aus diesem Blickwinkel hast Du natürlich recht, wobei ich dennoch kein Freund von 2Ohm-Betrieb bin. 4 Ohm (also 2x 8Ohm parallel) würden auch reichen, lieber sollte man ein paar Verstärker mehr einsetzen. 2 Ohm ist zudem nicht das Impedanzminimum, das kann je nach Konstruktion noch weitaus tiefer liegen; was nun aber dann zum Eingreifen des Überstromschutzes führt. Ist alles nicht so einfach.
    Ich persönlich habe diese Probleme nicht, weil eine gewisse Anzahl meiner Verstärker ihre volle Leistung an 4, 8, 16 Ohm abgeben können (Röhrenendstufen mit passend angezapften Übertragern).

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    Von 1920 bis 1980 war viel umbautes Volumen fuer guten Sound notwendig. Heute wird mit relativ wenig Volumen (aber massiv gestiegenen Anschaffungskosten) ein mittelmaessiger Sound erzeugt. Eine direkte Konfrontation erzeugt dann erschrockene Gesichter und unglaeubiges Fachsimpeln.


    Tja. billbo hatte es ja schon geschrieben. Als ich mir hier zwei Boxen zusammenschusterte, traute ich auch den angegebenen zulässigen 200W für den 12"-Breitbandlautsprecher nicht so ganz über den Weg und habe die Angelegenheit vorsichtshalber für lediglich 100W angepaßt.

    Es ist schon erstaunlich, wenn man alte Gerätschaften hört. An meiner Schule vor vielen Jahren gab es einen Regent 60 mit zwei Boxen zu je 25W und einen MV3, der sich an seiner Box 12W abquälte. Das Zeug ging enorm laut und klang eigentlich nicht schlecht. Die von ihrer Ausgangsleistung her eher bescheidenen Verstärker mußten sich aber auch nicht mit schweren Membranen abplagen.

    MfG
    DirkB

    jetzt bleibt mal auf dem Boden!!!! :evil: Mit eurer fachsimplerei,das hält ja keiner aus!!!Meint ihr das interesiert eure Zuhörer?
    wo bleibt da der Spaß an eurem Hobby??
    jetzt mal ehrlich!
    nur noch Klugscheißer hier!!!!
    glaub wohl kaum,das ihr mit diesem theoretischen Kram eure Händler nervt!!
    :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
    Meine Meinung!!

    unknown_artist: Jo, stimmt soweit!
    Hoher Dämpfungsfaktor des Amps ist in dem Zusammenhang erwünscht UND niedrigster Kabelwiderstand UND vergoldetete Anschlussbuchsen und am Besten noch fünffach abgeschirmte Netzzuleitung und impedanzoptimierte elektrische Hausinstallation...da wären wir dann bei dem theoretischen Kram, mit dem wir nicht die Händler nerven...sondern das ist dann der Voodoo-Hype, mit dem der ambitionierte Händler auf Kundenfang geht (zumindest im High-End Bereich)

    Bis jetzt ist IMHO die einzig seligmachende, preiswerte Möglichkeit an "Viel Laut aus wenig Speaker" zu kommen: Amp ordentlich überdimensionieren, damit Impulse sauber übertragen werden und die andauernde Belastung per Limiter begrenzen.

    JM2C. Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    @ Juergen - ich empfehle Benson's JAES Beitrag. Wenn Probleme bestehen, den zu finden, bitte per PN nachfragen. Impedanzanpassung bietet eine Reihe von Vorteilen. Nur maximale Schalleistung will man maximal bei Alarmsystemen oder Sportstreckenbeschallung. Fuer dynamisches Musikmaterial sind die Anforderungen doch ein wenig defiziler.

    Gruss: Stefan


    Tja, das sind elementare Grundlagen.
    Nur weil das Ganze evtl. erst nach mehrmaligem Lesen verständlich ist, heißt es nicht, daß es unwichtig wäre. Niveau ist das Letzte, was dem Internet schaden könnte.

    MfG
    DirkB

    Die Frage ist für mich, was daraus für praktische Konsequenzen erwachsen.
    Für die Industrie mit Sicherheit keine, denn dort will man "Watt" verkaufen, so dumm das auch sein mag.
    Was aber kann der Einzelne tun, der gern wirkungsgradstarke, gutklingende Beschallungstechnik haben möchte? Die alten Altecs werden in Hifikreisen bisweilen nachgebaut. Nur braucht man dafür auch die passenden Lautsprecher und für ein paar Hanseln, die gern besseren Klang und ausreichende Lautstärke aus weniger Verstärkerleistung haben wollen, wird kaum ein Lautsprecherfabrikant was bauen.

    MfG
    DirkB

    Zitat von "DirkB"

    Die Frage ist für mich, was daraus für praktische Konsequenzen erwachsen.
    Für die Industrie mit Sicherheit keine, denn dort will man "Watt" verkaufen, so dumm das auch sein mag.


    Die "Industrie" ist heute eine andere, als vor 30-90 Jahren!

    Natürlich will die Consumer-Jugend viele Watts haben, aber wenn man sich die grösseren Rental-Services anschaut, wird schnell klar, dass das Volumen auch eine entsprechende Rolle bei Böxlein spielt. Nicht nur "Truck"space, sondern vor allem Lagerraum & Gewicht.
    Früher war das anders, weil da eben nicht hunderttausend Touren kreuz und quer über Nacht verschifft wurden. Die Anschaffungskosten für die Verstärkerboliden sind relativ. Erstens haben die Geräte ihren (Wiederverkaufs-) Wert und zweitens zahlt das der Kunde in Form von höheren Mietpreisen; demgegenüber steht ja leider eine Anschaffung von Lagerraum, Transportkapazität UND 'Manpower'. Die Verbrauchten Watts zahlt eh der Endverbraucher - und der wird in der Mehrzahl nicht audiophil genug sein, um den Unterschied zu hören.

    Zitat von "DirkB"

    Nur braucht man dafür auch die passenden Lautsprecher und für ein paar Hanseln, die gern besseren Klang und ausreichende Lautstärke aus weniger Verstärkerleistung haben wollen, wird kaum ein Lautsprecherfabrikant was bauen.


    Och, Nieschenprodukte verkaufen sich besser, als man glaubt. In Zeiten des Internetzes ist's auch ein leichtes, einen Sonderling weltweit zu entdecken. Wird eben nur dementsprechend teurer...
    ...aber das galt vor 20 Jahren ja auch für >2kW Amps, die heute in jeder Ecke herumliegen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Es ist erstaunlich, wie wenig Resonanz dieses Thema hervorruft.
    Offenbar interessiert sich hier die Mehrheit doch für möglichst viele Watt und lahme Schwabbelpappen... :cry:
    Dabei wäre eine richtig ordentliche mit Hörnern aufgebaute Lautsprecheranlage doch mal was anderes als ewig 15/2-Kisten oder Doppel-18er Baßwürfel.

    MfG
    DirkB