Kohärent abstrahlendes Bassarray

Zitat von "00Schneider"

[ aber Kreisfrequenz ist das falsche Wort.

naja, Kreisfrequenz ist die, deren Wellenlänge dem Umfang ( Kreis) der Membran entspricht. Gemeint ist das selbe

MfG
Peter

Zitat von "PeterG"

naja, Kreisfrequenz ist die, deren Wellenlänge dem Umfang ( Kreis) der Membran entspricht. Gemeint ist das selbe

Kreisfrequenz =Winkelfrequenz -> 2*pi*f

Zitat von "bwaack"

@ Jens Droessler

Ich möchte Dich nicht beleidigen.

Ich finde es gut, dass Du Deine Erfahrungen in der Praxis überprüfst.

Nicht gut finde ich, dass Du diese Erfahrungen als Bestätigung eines theoretischen Grundgedanken anführst, dessen Vorraussetzungen nicht erfüllt sind.

Du schreibst:

und später:

Ich kann nur sagen, dass für eine 100Hz Welle ein 3 Meter breites und 2 Meter hohehs Stack keineswegs ein deutliches Hindernis darstellt, denn ihre Wellenlänge beträgt rund 3,4 Meter. Für 50 Hz beträgt die Wellenlänge bereits mehr als 6 Meter, für solche Wellen ist dein 3 Meter-Stack verschwindend klein.

Alles anzeigen

Hallo bwaack,
also erstens überprüft man seine Erkenntnisse nicht in der Praxis, sondern man kommt zu ihnen durch die Parxis (nicht böse nehmen).
Dann muß ich auch Jens zustimmen. Ich kenn das aus dem Physikunterricht (lang ists her) auch mit lambda halbe. Sonst wäre es auch recht schwer mit einem porösen Absorber (Mineralwolle) eine Welle unter 1kHz zu bedämpfen. Nach deinen Angaben müßte der Absorber 5x0,34 Meter=1,7 Meter dick sein. Also, bereits ab einer Hindernißgröße von Lambda Halbe ist dahinter ein Wellenschatten feststellbar, d.H. das Hinderniß hat eine Auswirkung auf die Ausbreitung der Welle. Wie mein Bruder Tobias Kammerer (ja jetzt ist es endlich raus!!! ) schon auf den Seiten drei und vier dieses Threads beschrieben hat, bauen wir regelmäßig solche Monostacks auf und erzielen sehr gute Ergebnisse damit. Wir machen auch genau die Erfahrungen damit, wie sie Jens beschreibt.Es ist nur mühselig, sich jedesmal rechtfertigen zu müssen ,wenn man sein Wissen und seine Erfahrungen hier mitteilen will, wo und was man studiert hat und ob man sich sicher ist, weil das kann doch gar nicht sein usw,usw. Also nochmal: Ja wir sind uns sicher, daß es so ist, sehen darin auch die physikalische Theorie bestätigt und haben das deutlich öfter als einmal ausprobiert (die Zahl 100, die mein Bruder angibt trifft es zumindest von der Größenordnung). Wichtig ist dabei das "Curven" (nicht das Delayen!!!) des Clusters, um nicht eine zu große Richtwirkung zu erzielen und nur genau vor dem Stack Bass zu haben (alles genau auf Seite 3 und 4 nachzulesen)
Viele Grüße

David Kammerer

Zitat

Wichtig ist dabei das "Curven" (nicht das Delayen!!!) des Clusters, um nicht eine zu große Richtwirkung zu erzielen und nur genau vor dem Stack Bass zu haben (alles genau auf Seite 3 und 4 nachzulesen)
Viele Grüße

Und was passiert, wenn man die Boxen physikalisch "curvt "

Richtig, man hat sie mechanisch delayed :oops:

as kann man auch über Delays machen
und d kann ich noch mal viel schneller was Ändern, ohne duernd rumschieben zu müßen :lol:

Und ein Tipp:

nehmt Mapp Online, setzt Euch hin und übt.
Ihr werdet sehen, was da passiert.

Und ganz ehrlich;:
Je nach Location und Anwendung sind mal ein Monostack, oder mal ein LCR oder mal ganz was Anderes die Richtige Anwendung.

Ich mach morgen auch ein Monoblock mit 30 Bässen, da das in der langen Halle genau richtig ist, und es Außen duchaus etwas abfallen darf.

Aber ich würd vorsichtig sein mit gewissen Aussagen.
Jemand wie Bwaack hat vielen viel Praxis voraus.
Ich kenne Ihn persönlich und würde schon davon ausgehen, das er weiß, was er sagt

Ach ja, und wenn Ihr Eure Sachen macht, vergesst nicht, auch mal Seiten und Rückwände ( bzw die Abständer der Boxen dzu ) in Eure Berechnungen mit einzukalkulieren.
Dann da kann sich mal Großartig was Ändern :oops:

Zitat von "klauston"

Und was passiert, wenn man die Boxen physikalisch "curvt "

Richtig, man hat sie mechanisch delayed :oops:

as kann man auch über Delays machen
und d kann ich noch mal viel schneller was Ändern, ohne duernd rumschieben zu müßen :lol:

Ähhh nein?
Betrachte das ganze mal von dem Kreismittelpunkt aus, um den du curvst. Drehe ich meine Boxen immer um dieses Zentrum, haben sie immer den gleichen Abstand zu diesem Punkt. Wenn ich sie delaye, entfernen sie sich irgenwann immer weiter davon. Das ist definitv nicht das gleiche (selbe, wie auch immer).
Außerdem erfordert das Delay, wie schon mehrmals erwähnt einen eigenen Signalweg (Controller, Amp).
Ich kenne bwaack nicht persönlich und will seine Erfahrung nicht in Frage stellen. Aber auch wir machen das nicht erst seid gestern und haben auch einiges an Erfahrung sammeln können. Hier gehts auch nicht um Kompetenzgerangel sondern Austausch dieser Erfahrungen.
Ich brauch auch keine Simulation zum Üben, da wir es bereits oft genug ausprobiert haben und immer zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Dieses deckt sich auch noch mit dem, was wir über Wellen wissen (was sicher nicht alles und der Weisheit letzter Schluß ist) und unserem sonstigen physikalischen Wissen und somit stellt sich für uns nicht die Frage dieses anzuzweifeln.
Viele Grüße

David Kammerer

Zitat von "bwaack"

Ich habe noch gelernt: Groß gegen die Wellenlänge bedeutet: 3 bis fünfmal so groß, und in diesen Dimensionen rechnen auch die Gurus der Line-Arrays - nur dass die selbst bei diesen grossen Arrays noch keinerlei Rückwärtsdämpfung beobachten.

Eine senkrechte Zeile oder Linie bündelt - je nach Länge und betrachteter Frequenz - mehr oder weniger gut vertikal.

Horizontal erfolgt bei tieferen Frequenzen (bis mehreren hundert Hz - je nach Abmessungen bzw. üblicher Breite der gängigen Module) kaum eine nennenswerte Richtwirkung (von cardioiden Interferenzspielchen mal abgesehen).
Daher mulschen auch sehr lange (weil zu schmale !) Linienstrahler "nach hinten". :wink:

Ein großer Flächenstrahler würde vertikal und horizontal richten ... aber ... :?

Zitat von "klauston"

Und was passiert, wenn man die Boxen physikalisch "curvt "

Richtig, man hat sie mechanisch delayed

as kann man auch über Delays machen
und d kann ich noch mal viel schneller was Ändern, ohne duernd rumschieben zu müßen

Nochmals zu dieser Delaygeschichte. Nicht weil ich rumreiten will, sondern weil es mir darum geht, daß wirklich verstanden wird, warum das nicht das gleiche wie curven ist:
Betrachten wir beide Methoden mal von zwei Standpunkten aus:

1. In der Mitte des Clusters senkrecht in einem Abstand x davor ("vor der Bühne"). Jetzt curve , bzw. delaye ich die äußeren Boxen. Was passiert? In beiden Fällen hab ich wohl die Boxen "nach hinten" verschoben (betrachtet von meinem Standpunkt aus). Das Signal beider Varianten wird mich später erreichen.
2. Jetzt ändere ich nichts an der Aufstellung, bzw. Einstellung von Punkt 1 und begebe mich auf genau die andere Seite. Also auf die Bühne in gleichen Abstand x..... Was hab ich jetzt?. Bei der gecurvten Variante sind die äußeren Boxen jetzt näher zu meiner "Grundlinie" gewandert und falls ich nicht sauber imn Kreis curve, wird das Signal höchsten früher, niemals aber später bei mir ankommen. Anders beim Delay: Auch hier wird mich das Signal der äußeren Boxen später, als das der innneren erreichen (weil ich es ja verzögert habe!).

Man sieht also, daß hier zwei unterschiedliche Ergebnisse auftreten und somit kann es nicht das gleiche sein.
BTW: Wenn Curven und Delayen das gleiche wäre, würde es ja auch bei einem LA reichen alle Boxen gerade untereinander zu hängen und die unteren ein wenig zu delayen....
nochmals viele Grüße

David Kammerer

Sorry, aber ich kann Deiner Theorie echt nicht folgen.

Aber auch hier darf jeder für sich das machen, was er für richtig hält.

Ich war gegen eine Verallgemeinerung Deiner Aussagen zum Bassarray und bin es ehrlich gesagt noch immer, weil ich diese nicht für richtig halte.

Wenn es für Dich richtig ist und funktioniert, Glückwunsch.

Ok, aber dann sag mir doch warum du sie für nicht richtig hältst. Bin gerne bereit dazuzulernen und meine Meinung zu überdenken, bzw. mein Wissen auf den neuesten Stand zu bringen.
Schade, eigentlich dachte ich, meine Erklärung ist so anschaulich, daß man den Unterschied cuven/delay eindeutig sieht. :cry:
Viele Grüße

David Kammerer

In Richtung Publikum ist das Schallfeld eines verzögerten Arrays (links) und eines real gebogenen Arrays (rechts) quasi identisch. Rückwärtig sieht es aber völlig anders aus; hier ist das Schallfeld beim verzögerten Array natürlich symmetrisch.

Danke Volker!
So eine Simulation ist doch nicht ganz ohne
Grüße

David Kammerer

Spart eindeutig den Sub beim Drummer

mit freundlichem Blubb

Hallo pa-forum,

einer der interessantesten Threads, seit ich hier mitlese - und dann noch so relativ emotionslos und an der Sache! Vielen Dank!

Volker, kannst du uns mehr zur Simulation sagen? Welche Subs waren um wieviel verzoegert? Alle mit gleichem Pegel? Was machen unterschiedliche Delays bzw. unterschiedliche Pegel?

ciao
bemi
mit Uly noch zu wenig fit

imho geht es doch um die theorie dahinter. eine verzögerung von 1-2ms je sub nach aussen bewirkt dieses "aufbrechen" des basses nach den seiten hin. was dieses delay dann in m beim curving ausmacht, kann man leicht nachrechnen.
was für mich interessanter ist, der von mir beobachtete effekt, das es auf der bühne nicht so wummert, ist hier schön zu sehen. ganz bassfrei bekommt man eine bühne nie...bzw. wird es seeehr aufwändig in verbindung mit bässen im endfire stil.

Bass unter die Bühne, delayen und dann phase drehen ist ne möglichkeit...

tschuldigung: Das Feld des delayten Arrays ist nicht symmetrisch. An den stichprobenartigen eingetragenen Meßwerten lässt sich ablesen, dass es links vom Array leiser ist, als rechts. Das ließe sich noch verstärken, wenn man den Delayversatz erhöht.

Jetzt wird doch wieder so ein Simulations-Thread draus. GRUMMEL

Ich würde gern einen Anhaltspunkt haben, welche Freuqenz dort abgebildet ist und was auf der Abbildung einem Meter entspricht. Einfach, um zu gucken, für welche Bühnendimenseionen das interessant wird.

Grüße
B.

Stimmt, das Schallfeld ist aufgrund der Richtwirkung der einzelnen Subs nicht ganz symmetrisch.

Den Einfluss benachbarter Lautsprechergehäuse (oder anderer Hindernisse) kann das Programm allerdings nicht berücksichtigen. Da die Subs hier aber nicht direkt nebeneinander stehen, ist eine gegenseitige Beeinflussung aber gering.

Sorry Bernhard, ich wollte hier nicht wieder "so einen Simulations-Thread" draus machen. :lol: Wollte dem Klaus nur schnell verdeutlichen, was David ja eigentlich recht anschaulich beschrieben hatte.

Wie weit die Subs in der Simulation genau auseinander sind und welche Frequenz simuliert ist, kann ich leider nicht sagen, da ich das Bildchen von Tom Hauck "geklaut" habe. Der hat übrigens im Rahmen seiner Diplomartbeit recht umfangreiche Messungen an Sub-Arrays vorgenommen ...

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Wie weit die Subs in der Simulation genau auseinander sind und welche Frequenz simuliert ist, kann ich leider nicht sagen, da ich das Bildchen von Tom Hauck "geklaut" habe. Der hat übrigens im Rahmen seiner Diplomartbeit recht umfangreiche Messungen an Sub-Arrays vorgenommen ...

Vielen Dank für die Diplomarbeit. Wenn du wieder welche hast, immer her damit, sind immer sehr interesant zu lesen.

Hallo!
Wobei bei der Variante, wie wir si praktizieren, die Bässe alle mit der Hinterkannte aneinanderstehen und so aufgefächert werden, daß die Boxenöffnung der aüßeren immer weiter nach außen zeigen. Also nicht so wie auf dem Bild. Wenn die Simulation auf das Bild bezogen ist, wäre es interessant zu sehen, ob bei unserer Variante die "Basskeule" nach hinten auch so ausfällt. Ich meine nein.
Aber erstmal danke, ich finds recht interessant, was die Diskussion für Wege nimmt.
Viele Grüße

David Kammerer

Ich hab gestern den Versuch gemacht mit den Bässen.

Nachdem die Halle dann doch anders bespielt wurde als vorher mitgeteilt, konnte ich mein Mono Array nicht machen ( war geplant für lang und schmal )

Habe mich kurzfristig für eine LCR Kombi entschieden
Ich mußte 44 M weit und 50 M breit bespielen

Links und Rechts hab ich je 8 Bässe gestackt 2 breit und 4 hoch

Mitte waren 14 Bässe , 7 breit und 2 hoch

Nach einigem probieren und Messen und Bass durch abgehen der Fläche vergleichen bin ich zu der Einstellung gekommen, die Äußeren Türme um 3 ms verzögert und die Mittleren in der Polarität gedreh( Bässe ware Doppel 18er SB218 )

Und ich hatte Bass bis fast nach ganz Aussen und nach hinten.

Ich konnte auf der Bühne nicht erkennen, das da ein unangenehmer bzw zu Viel Bass gewesen wäre.
( Der FOH Mann konnte die Bässe auch gar nicht ausreizen )

Ich werde aber auch demnächst das "Curven" ausprobieren und versuchen, Unterschiede festzustellen.
Bis jetzt hatte ich nicht den Eindruck, mit NUR delayen nicht das gewünschte zu erreichen

Und da kommen jetzt für mich 2 Sachen zur Diskussion:

Zu, Einen die Frage, wie weit diese Simulationen auch Aussagekraft haben.
Vor Allem, wie verhält es sich AUF einer 2 Meter hohen Bühne ????
Bisher haben wir in den Simulationen nur gesehen, was auf der gleichen Ebene passiert.!!!!!!
Aber der Musiker steht im 45 ° Winkel oben auf 2 M und Hinten !!!!

Ich habe auch Im Mapp simuliert und bin noch nicht überzeugt, das die Ergebnisse zu 100% anwendbar sind, denn bei diesen großen Wellenlängen kommen alle Arten von Wänden usw dazu, das etwas unberechenbar zu machen.
Außerdem muß man noch abklären, ob die Berechnung von zB 700HP auch auf SB218 oder B2 anwendbar ist.

So, zum Anderen habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, das speziell auf großen Bühnen , wo schon mal ein Line Array einigermaßen gut akustisch isoliert ,ein Monitoring deutlich schwieriger sein kann, und auch manche Künstler dann schnell etws "verlohren" sind.
Wenn dann auch noch der " Bauch " von den Bässen fehlt, wird dann schon durchaus der Eine oder Andere Monitortechniker unrund.

Und Vorsicht:
Wir reden hier nicht von dem superbösen Sinnlosbass auf der Bühne, der alles zumacht, sondern nur von dem bekanntem Bass, der nach meiner Meinung auch durchaus konstruktiv zu werten ist.

Natürlich darf es auch nicht unnötig zu viel sein, manche Musiker wollen das gar nicht, aber ungewohnt wenig kann auch zu Problemen führen.
Sowas ist nett, wenn ich eine TV Aufzeichnung oder einen Mittschnitt etc habe, aber für ein gewisses Live >Feeling darf auch etwas Bass sein.
Man muß ja nicht übertreiben