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Metal HiGain - Mikrofonie an der Gitarre

  • ThomasL
  • 27. Januar 2008 um 15:13
  • marc anton wilhelm
    Beiträge
    13
    • 30. Januar 2008 um 15:36
    • #21

    Habe mich (Metal Sänger und Technic Freak) mit dieser Frage bei unserer Homerecording geschichte sehr intensiv auseinander gesetz... Das Ende vom Lied war ein Rode NTK (der Kleine Bruder vom K2)...
    Shure SM 57 ist (darüber sind sich allerdings sogar viele Profis nicht einig) aufgrund seiner relativ alten Technik, und auch wegen des wenig linearen Frequenzganges absolut keine Alternative: Viel zu sehr höhnebetont, sehr wenig SAUBERE Mitten, relativ matchige Tiefen... insbesondere für Drop Tuned Gitarren total ungeeignet (New Metal/Metalcore)... Da macht sich ein Sennheiser e906 doch sehr viel besser: Die Höhen sind relativ Sauber, aber auch überbetont (hier hilft ein guter EQ), die Mitten sind OK, die Tiefen lassen meines Erachtens auch wieder zu wünschen übrig.

    Letztendlich das Rode NTK hat einen sehr linearen Frequenzverlauf (wenn's da auch noch bessere Kondensator Miks gibt) und verträgt an sich auch sehr hohe Schalldrücke. Letzteres ist insbesondere im Metal Bereich wichtig, wo du immer wieder auf Gitarristen treffen wirst, die einfach nicht leise spielen wollen!!!
    Aber: Du brauchst unbedingt einen Pad Schalter am Pult (-10 db würden genügen), da das NTK als Röhren mik eine relativ starke Verstärkerschaltung bereits im Mik hat --> damit würdest du die eingänge des Pults übersteuern...

    Dann noch etwas entscheidendes:
    Je leiser der Sound aus der Gitarren-Box, desto besser die Möglichkeit, die Schallquellen zu isolieren (kein zu starkes übersprechen der benachbarten Box) --> du kannst besser mischen. Bei zu hoher Lautstärke kann man sich das Ganze auch gleich sparen!

    Positionierung:
    1. Box: Bitte nicht die beiden Gitarristen sich gegenseitig anstrahlen lassen! Optimal ist es, wenn diese 4x12 links und rechts neben dem Drum Set positioniert werden, und etwas schräg richtung Bühnenrand stehen (linke nach links, rechte nach rechts).
    2. Mikro: Wir haben das Mik ca. 30 cm vom Boden weg, ca 40 - 50 cm vor der Box (mittig) positioniert. Der Sound dort entspricht sehr genau dem, was die Box abstrahlt. Die Leichte Höhenreflektion (bei relativ geringer Lautstärke Engl/Mesa Endstufen bei ca 50-60 %) fallen beim Live Sound wenig ins Gewicht, hier kann ein Teppich auch noch etwas helfen (Bei Positionierung direkt neben dem Drum sicher kein größeres Problem, da das set in der Regel doch bei kleinen Gigs auf so etwas stehen wird)

    Sinnvoller weise werden die Gitarristen den Sound des jeweils anderen über einen kleinen Floor Monitor noch zugespielt bekommen. So kann man sich bei wichtigen Passagen in dessen Direktsound Kegel stellen, und hört so die detaills des anderen Gitarristen. Bei weniger komplizierten Stellen reicht das Drumset mit dem allgemeinen Bühnensound aus.

    Bei größeren Gigs: pro Gitarrist ein Monitor für den jeweils anderen Gitarristen sowie einen für den Gesang: mit geschickter Aufstellung ermöglicht man es so dem gitarristen, sich durch Bewegung (näher an die 4x12, Gesangsmonito/Gitarrenmonitor) den Sound zu verschaffen, den er gerade braucht, ohne dass man sich als FOH Techniker übermäßig drum kümmern muss. Geht natürlich nur, wenn die Gitarristen etwas ahnung haben, was man da macht... redet mit den Leuten!!!

    was das Mik angeht: Da das Rode ein Röhren Mik ist, sollte es doch etwas vorsichtiger gehandhabt werden (KEINE PUNK BANDS!!!). Andererseits gibt's durch die Röhre viel schönere Mitten... es lohnt sich wirklich, gerade bei Transistor Gitarrenamps!!!

    [/list]

  • Schrumpeln
    Reaktionen
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    908
    • 30. Januar 2008 um 17:43
    • #22

    Ich denke diese Art von Mikrofonierung ist bei der Aufnahme ok aber live nicht zu realisieren, da dann zu viel Übersprechen mit auf die Gitarrenmikros kommt. Auch mit großmembranmikros würde ich das closemicing direkt an einem der Lautsprecher eienr 4x12" vorziehen, auch wenn der Sound der einzelnen Gitarre mei der von dir beschriebenen Methode noch ein Quäntchen besser klingen mag. Aber es zählt die gesamte Band.
    Auch werden die wenigsten von uns für jeden Gitarrero zwei Monitorwege opfern können, da kommt man doch gleich in Regionen die kein Club gerne zur Verfügung stellt. (2 Git ->4 Monitorwege; 2 Voc, Bass, Drum und evtl. Key wären dann schon mind 9 Monitorwege und dann sind noch nicht mal Bläser am Start...)

  • marc anton wilhelm
    Beiträge
    13
    • 31. Januar 2008 um 08:08
    • #23

    Sorry, aber wir sprachen hier explizit von einer Metal Band.
    d.h.: Bass spielt rein auf die Drums -> kein Floormonitor!
    Nur ein Sänger: Monitorweg 5
    Drum: Monitorweg 6

    Der Background Gesang geht nur über 4 dieser Monitore... Das ist echt kein Kunststück, mit sowas auszukommen...

    Ich selbst habe ein Allen & Heath GL 2400, mit dem man mit etwas geschicktem Routing gut und gerne 8 Monitor Mixe machen kann...
    das reicht auf jeden Fall...

    und das ausleihen der Floormonitore (falls was fehlt) kostet Pfennigsbeträge

  • marc anton wilhelm
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    13
    • 31. Januar 2008 um 08:41
    • #24

    Nachtrag: was das cloesmiking angeht, seh ich das auf kleinen Bühnen ein... allerdings gibt's da immer viel gefummel, bis der Sound stimmt... grad bei der tunnel location, wo viel PA Sound beim hörer ankommt und wenig Bühnen - Direktsound muss doch der PA Sound stimmen...
    Da würd ich neben dem Gitarren closemiking noch 2-3 Stützmikros für den gesamten Bühnensound positionieren... hier unbedingt Großmembran Kondensator-/ Röhrenmiks verwenden.
    Allerdings: im hier angefragtenFall soll wohl in eben dieser einen Location öfter gespielt werden... hier hilft es sicherlich, einfach mal mit einer Band ein paar stunden probieren, wenn mal nichts los ist (Nachmittags?)
    d.h. ca 4-5 Kondensator-/Röhrenmiks deiner Wahl einpacken, dazu das normale Set, und ohne Stress ein paar Setups probieren.
    Sicherlich für die normale Arbeit nicht ratsam, immer einen Testlauf zu machen, aber wenn das hier ein Dauerengagement werden soll, finde ich den Aufwand durchaus gerechtfertigt... natürlich in relation zu dem, was hier zu verdienen ist...

    zu meinem letzten Eintrag: ich bleibe bei meiner Meinung (bin damit auch nicht allein), dass 6-8 Monitorwege doch wirklich Standard bei kleinen Gigs sind, und sich damit im Metal Bereich wirklich alles machen lässt...

    Pulte mit weniger als 8 auxen haben meines Erachtens außerhalb eines Proberaums keine Daseinsberechtigung. Da wird mir auch Schrumpeln sicher zustimmen...

  • 4Art
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    • 31. Januar 2008 um 08:51
    • #25
    Zitat von "marc anton wilhelm"

    Nachtrag: was das cloesmiking angeht, seh ich das auf kleinen Bühnen ein... allerdings gibt's da immer viel gefummel, bis der Sound stimmt... grad bei der tunnel location, wo viel PA Sound beim hörer ankommt und wenig Bühnen - Direktsound muss doch der PA Sound stimmen...
    Da würd ich neben dem Gitarren closemiking noch 2-3 Stützmikros für den gesamten Bühnensound positionieren... hier unbedingt Großmembran Kondensator-/ Röhrenmiks verwenden.
    Allerdings: im hier angefragtenFall soll wohl in eben dieser einen Location öfter gespielt werden... hier hilft es sicherlich, einfach mal mit einer Band ein paar stunden probieren, wenn mal nichts los ist (Nachmittags?)
    d.h. ca 4-5 Kondensator-/Röhrenmiks deiner Wahl einpacken, dazu das normale Set, und ohne Stress ein paar Setups probieren.
    Sicherlich für die normale Arbeit nicht ratsam, immer einen Testlauf zu machen, aber wenn das hier ein Dauerengagement werden soll, finde ich den Aufwand durchaus gerechtfertigt... natürlich in relation zu dem, was hier zu verdienen ist...

    zu meinem letzten Eintrag: ich bleibe bei meiner Meinung (bin damit auch nicht allein), dass 6-8 Monitorwege doch wirklich Standard bei kleinen Gigs sind, und sich damit im Metal Bereich wirklich alles machen lässt...

    Pulte mit weniger als 8 auxen haben meines Erachtens außerhalb eines Proberaums keine Daseinsberechtigung. Da wird mir auch Schrumpeln sicher zustimmen...

    marc: Hmmm... Da stellen sich mir doch so einige Fragen:

    Tunnel-Location = VIEEEEEEEEEEEEEEL Bühnensound - zumindest bei den Rockbands, die ich betreue.

    7 - 8 Monitorwege: Schön wär's. Und welcher Veranstalter von üblicherweise solchen Gig's ist das

    1. bereit zu bezahlen und
    2. Welche Bühne in solchen Loc's ist genügend gross, um ein solches Monitoring zu fahren?

    Tatsache ist: Wenn ich auf der Bühne genügend Platz habe, um 7 - 8 Monitorwegen mit 10 Wedges etc. pp zu fahren, dann habe ich auch kein Problem mit Direktschall von der Bühne.

  • marc anton wilhelm
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    • 31. Januar 2008 um 09:05
    • #26

    1. Sorry, bei uns in der Gegend geht's mit dem equipment...

    2. Sänger, Bass und Drum In Ear... niemals wedges...

    3. So ein Pult mit 8 Ausgängen + Stereo out kostet noch rd. € 2000,--... sorry, welcher veranstalter das nicht ausgibt, dem ist der sound nichts wert!

    4. Viel direktsound im Tunnel nur, solange keine Leute da sind... viele Leute, niedriges gewölbe, langer schlauch... sorry, das dämpft wie sau...
    da ist nichts mit direkt sound... würd die location mal gerne sehen... gibts da bilder im net?
    falls nicht, tuts auch ein handgemalter Plan...

    ansonsten kann ich auch nicht mehr viel sagen, bevor ich über die localität und einrichtung informiert bin (tunnel mit/ohne Lüfungsschächten/ Rohren an der Decke/etc. über das alles sollte man sich Gedanken machen)

  • Schrumpeln
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    • 31. Januar 2008 um 09:23
    • #27
    Zitat von "marc anton wilhelm"

    1. Sorry, bei uns in der Gegend geht's mit dem equipment...

    2. Sänger, Bass und Drum In Ear... niemals wedges...

    3. So ein Pult mit 8 Ausgängen + Stereo out kostet noch rd. € 2000,--... sorry, welcher veranstalter das nicht ausgibt, dem ist der sound nichts wert!
    ....

    Sorry, wir haben anscheindend eine andere Art zu mischen.
    Ich bin mit meiner aber sehr zufrieden. Zwar hinterfrage ich mein Tunimmer wieder komme aber meistens auf die selbe vorgehensweise.

    Ich mische auch auf Pulten mit mind. "8 Ausgängen und zusätzlich Stereo-Out", aber da gebe ich mich auch mit 4 Monitorwegen zufrieden und nutze dierestlichen Aux-Wege für 2 mal Hall ein Muliteffekt und einmal Delay.
    Effekte scheinst du ja nicht zu brauchen, da du dir den Hallanteil durch die Raummikros holst, das wäre mir aber in einem gewölbe zu Rückkopplungsempfindlich.

    Schön wenn du mit deinem Mischkonzept zu guten ergebnissen kommst, aber wenn ich das so aufbauen würde und ein Bandtechniker aus Übersee kommt zu mir in den Club, dann würde es glaube ich zumindes große Augen bei den Gästen geben... :shock:

  • ThomasL
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    2.438
    • 31. Januar 2008 um 09:47
    • #28

    Hallo Marc Anton,

    danke erstmal für deine kreative Anregung zur Mikrofonierung von Gitarrenamps und zur Verwendung von Monitorwegen. Das NTK ist eine Alternative, die ich mal ausprobieren werde.
    Sowohl die von Dir praktizierte Mikrofonierung als auch das Monitoring halte ich allerdings für absolut unpraktikabel. Bisher sind mit dem "Ambience-Miking" immer gern Bands angekommen, die grad im Studio waren. Nach kurzer Zeit war jeder von denen wieder überzeugt, dass es schön ist, die restliche Band nicht mit auf den Mikrokanälen zu haben.
    Ich möchte auch mal Fragen, wer von den Kollegen hier Ambience-Mikrofone für den "Bühnensound" mit in seinen FoH-Mix integriert?
    Anyway, auch den Sinn von mehr als 4 Monitormixen bei Mini-Bühnen seh ich nicht, es sei denn man hat EINE feste Band, bei der es so funktioniert. Andere Band, andere Situation, anderer Monitormix. Es scheitert nicht an den Pfennigbeträgen für die Wedges oder am geeigneten Pult , beides ist bei uns ausreichend vorhanden wenn gewünscht. Bei mehr als vier Wedges, einem Drumfill, zwei Gitarren- und einem Bassstack und einem Drumkit und evt. noch ein bisschen Licht müsste ich allerdings alle Mucker von der Bühne (um die es nur in besagtem Beispieljob ging) verbannen.
    Wegen des Plans der Location: Ich kann Dir gerne einen zeichnen, allerdings wirst Du darauf nur erkennen, was ich weiter oben beschrieben habe.
    Der Job selber war übrigens super, das Interesse an einer mikrofonischen Zweitlösung, entspringt meiner persönlichen Faulheit, die mir sagt, dass es besser ist, nicht mehr Zeit beim Soundcheck einer Gitarre zu verbringen als beim gesamten Drumcheck bspw. - heisst meiner Neugier, ob es Mikro gibt, was es mir ermöglicht, schäbbigen Sound verarbeitbar zu machen.
    Es ging mir persönlich auch nicht so wirklich um das "wie", sondern um das "womit", also um einen mikrofonischen Geheimtipp etwa, der mir bis dato verborgen blieb. Es geht auch weder um die spezielle Location, noch um eine bestimmte Band. Was ich hier beschrieben habe, ist ein allgemeines Phänomen, gerade bei jungen Bands aus dem "härteren" Lager.
    Wie oben geschrieben, ich bin selber HobbyEierschneiderSchwinger und weiss wie einfach es ist, den Gainregler & Volumeregler (The numbers go up to Eleven - It's one louder) so lange aufzureissen, bis es mächtig dick klingt, sodass spielerische Qualitäten zur Nebensache werden. :)

    Ist alles nicht böse gemeint, ich glaube nur, dass der "konservative Ansatz" bezgl. Mics und Monitoring, den eigentlich alle hier im Forum betreiben (mich eingeschlossen), doch der praktikablere ist. Trotzdem sind deine Anregungen mehr als eine Überlegung wert, ich werd also drauf zurückkommen.

    Viele Grüße,

    Thomas

    PS: Ich frage mich ja, wann der erste kommt, der mich nach dem benutzten Pult / PA fragt um mir daraufhin zu erklären, dass deren Qualität Schuld an meinem Problem ist. :)

    Edith sagt, dass ich noch was hinzugefügt, anderes dafür weggenommen hab.

    http://www.lange-ohlemeyer.de

    2 Mal editiert, zuletzt von ThomasL (31. Januar 2008 um 10:03)

  • marc anton wilhelm
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    13
    • 31. Januar 2008 um 09:53
    • #29

    @ Schrumpeln: Tut mir leid, wenn ich dich etwas überfahren habe... das war sicher keine Kritk an deiner arbeitsweise, sondern eher eine Anregung, was man tun könnte... ich verfolge selbst mit Spannung, was du so von dir gibst... bin ja auch kein Profi! Sehe das hier als diskussion, nicht als Streit... und bin froh über deine vielen Antworten...

    Tatsächlich arbeite ich bei meiner Band komplett ohne Halleffekt...
    Das hängt aber mit der Musik und meinem Gesang zusammen: Ich habe bisher noch kein Hallgerät gefunden, bei dem mein Gesang nicht an wichtigen Passagen vermatscht... passt einfach nicht zu meiner Art zu singen...

    Daneben sollten wir hier vielleicht mal abstecken, in welchem Rahmen wir uns bewegen... Techniker von Übersee bedeutet doch etwas größerer Gigs, heist aber auch i.d.R. mehr Equipment und ein nicht ganz so enges Budget?

    d.h. was wollen wir: Besetzung der Bands, wie viele Fremdtechniker (d.h. was machen wir selbst?/ was machen die?)

    Aufstellung der PA wäre wichtig: reine Front, oder wie in Tunnel Clubs üblich doch eher alle paar meter kleinere Fullrange Teile?
    Ist das normal eine disko, oder eine reine Konzert location?
    Habe die ne website?
    dann könnt ich mir da mal was ansehen und müsst nicht alles erfragen...

    Gruß
    MAR

  • 4Art
    Profi
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    Beiträge
    6.137
    • 31. Januar 2008 um 09:54
    • #30

    HobbyEierschneiderSchwinger = Swingers of the Hobbyegg-Cutter! Das wäre doch mal ein Bandname!

    Ansonsten: Das im Moment günstigste Nicht-Offiziell-China-Pult mit 8 Auxen und genügend Kanälen für so ein Set dürfte das Mackie 2480 sein. Wenn mir das jemand neu für 2000 Euronen verkauft: Ich nehme die PN's gerne entgegen :lol:

    marc: Was ich absolut interessant finde, ist Dein Vorschlag, die Amps der Gitarristen mal ganz unkonventionell anders zu stellen - also rechts und links des Drumrisers (wenn denn vorhanden) und in Richtung des Musikers gerichtet. Die Frage ist nur, wie man Fremdbands (und Rockgitarristen sind üblicherweise UNGLABLICH konservativ) dazu bringt, Ihre Amps mal von der gewohnten Position irgendwo anders hinzustellen. Ausserdem - wenn so ein 4 x 12er-Trum auf Ohrhöhe vor dem Drumriser steht - ich weiss nicht, ob der Drummer dann so glücklich ist...

  • marc anton wilhelm
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    13
    • 31. Januar 2008 um 10:02
    • #31

    wie gesagt hab ich das allen & Heath GL 2400

    2.200 euronen, 6 Auxe plus 4 Group out + Stereo + Mono out,
    dazu eine matrix, wo 4 mal ein mix der auxe und der stereosumme rausgeht... interessant für In ear mixe... muss man sich zwar manchmal einen Knoten in Hirn machen, aber damit kann man arbeiten...
    wahlweise imm monitor mix mode auch reiner monitor mix mit 10 monitor outs + Matrix ...

    Ich komm damit bisher gut klar, natürlich bei kleinen gigs...
    24 Kanäle ist nicht so sehr viel...

  • Christoph
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    • 5. Februar 2008 um 19:25
    • #32

    Zum Thema Mikrophon zurück...

    Mein Geheimtip für Gitarren-Amps ist und bleibt weiterhin das Stedman N90. Dynamisches Großmembranmic amerikanischer Herkunft, das uns irgendwann mal über den Weg gelaufen ist. Kennt in D so gut wie keine Sau. Ich habe aber noch nie so schöne und vor allem authentische Gitarren gehört. Außerdem ist das Übersprechen gegenüber vielen anderen Großmembranen durchaus gering.
    Guckst Du hier:http://www.stedmancorp.com/pages/n90.html

    Grüße

    Christoph

    Christoph Ginzel
    Meister für Veranstaltungstechnik

    COMA media GmbH

    cginzel@comamedia.de

  • karel noon
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    • 6. Februar 2008 um 00:51
    • #33

    wo kann man das in europa kriegen? und welche preisliga?

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

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  • Christoph
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    • 6. Februar 2008 um 18:27
    • #34

    N`abend zusammen,

    Vertrieb in Europa ist so ne Sache... In Belgien gab es mal einen Vertrieb für Stedman. Einige mehr oder minder bedeutende Studios haben auch Stedman-Material im Einsatz.
    Wir haben das Ding gebraucht erworben, Neupreis lag "angeblich" damals bei etwa 400€.

    Soweit...

    Christoph

    Christoph Ginzel
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  • maccaldres
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    • 6. Februar 2008 um 18:52
    • #35

    also ich kenne das problem natürlich ebenfalls

    ich habe jedoch mit dem 57 bislang jeden gitaristen abgenommen bekommen (bin auch selber einer)

    das größte problem was du hast, liegt zwischen den ohren des gitaristen der spielt

    hier wird meist der größte fehler gemacht:

    -viel (zu viel) gain
    -wenig höhen
    -fast keine mitten
    -viel bass

    hier hilft nur ein guter EQ am pult oder mit dem gitaristen reden

    ich selber habe am verstärker einen sound der vom klang in richtung der frühren priest scheiben geht, jedoch klingt es aber im zusammenspiel mit der band wesentlich fetter und dennoch differenziert.

    mein tipp also:

    sag dem gitaristen er möge ein wenig gain/bass rausnehmen und ein paar mitten dazu geben.
    dann gehst du bei und drehst einen guten teil des ganzen subbasses weg, (dafür ist der bassist zuständig) und gibts ihm bei 600-800Hz je nach bedarf ein paar dB hinzu bei den höhen ebenfalls, aber meist eigentlich nicht nötig

    Meister für Veranstaltungstechnik

    AUDIODEMON - Audioengineering & Tourservice

    Einmal editiert, zuletzt von maccaldres (6. Februar 2008 um 19:01)

  • Wurst Werner
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    • 6. Februar 2008 um 19:00
    • #36

    Im Studio nutze ich gerne das hier für HiGain:
    http://www.neumann.com/?lang=en&id=current_microphones&cid=bcm104_description

    lässt sich aufgrund der Bauform für Live allerdings nur suboptimal mikrofonieren...

    Grüße
    WW

    CEO @ SoundSurface

    Consultant Pro Audio @ IAD-Pro / WharfedalePro

    Waves Soft- & Hardware Dealer

  • karel noon
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    • 7. Februar 2008 um 03:14
    • #37
    Zitat von "maccaldres"

    also ich kenne das problem natürlich ebenfalls

    ich habe jedoch mit dem 57 bislang jeden gitaristen abgenommen bekommen (bin auch selber einer)


    sag dem gitaristen er möge ein wenig gain/bass rausnehmen und ein paar mitten dazu geben.
    dann gehst du bei und drehst einen guten teil des ganzen subbasses weg, (dafür ist der bassist zuständig) und gibts ihm bei 600-800Hz je nach bedarf ein paar dB hinzu bei den höhen ebenfalls, aber meist eigentlich nicht nötig

    also wenn ich das bei einer modern strukturierten metal band versuche, gibt es auf die finger, nicht selten liegt das frequenzspektrum der gitarre deutlich, und auch gewollt im bassbereich ( ich sage nur drop H) und der bassist macht entweder fläche oder knurrt weiter oben herum.

    wenn ich da versuchen würde den gitarren bässe zu nehmen, nehme ich ihnen auch wichtige musikalische informationen, deswegen such eich eher nach einer lösung die untenrum aufräumt, ohne es weniger werden zu lassen. und das habe ich mit dem 4050 gefunden.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

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