Mackie 24-8 Bus

ich muß bemi da beipflichten, es gibt hörbare unterschiede, gerade bei vorverstärkern, woran das liegt? keine ahnung, ob sie ihre bauteile in guano einlegen oder einfach bessere verwenden, mir schnuppe
aber ich habe erst letzte woche ausgiebige hörtests gemacht mit vorverstärkern, und ich habe da was gehört, und nein, es war nicht mein vorher ausgewählter kanidat der beste, und auch nicht der teuerste:)

aber es gab wirklich gravierende unterschiede, ind der ansprache, dynamik, regelverhalten und alles was noch so zu hören ist, wenn alle anderen parameter außer der reinen verstärkung ausgeschaltet sind, klarm waren auch ein paar röhrengeräte dabei, aber auch die transistorteilchen hatten verschiedene charactere.

wieso linear kein wunsch ist? weil musik nicht linear ist, das ist vielleicht der falsche ansatz eines nerds oder eben aus reicn technioscher sicht, auch verzerrungen können durchaus gewollt sein, wenn auch eher im promille bereich. auch und vielleicht gerade in der summierung.

der punkt es gebe bei einem test zwischen analoger und digitaler summierung keine gravierenden unterschiede zeigt ja schon mal ein paar dinge: erstens: auch kleinste unterschiede können unglaubliche auswirkungen haben, zumindest wenn einem begriffe wie schwebung und auslöschung etwas sagen, ich denke da funktioniert nicht nur beim klavierstimmen....

weiter zum thema summieren: selbst logic, nuendo und cibase summieren anders, das große problem des rechners, man muß immer irgendwie runden, nur wie macht man das, und da haben die alle unterschiedliche algorithmen, und das klingt wieder anders.

auch frage ich mich: ist unser messequipment wirklich so gut, das man alle für die musik wichitgen faktoren genau genug messen kann?
ich sage: wer weiß das schon, kann das jemand beweisen?

so, das reicht erstmal, ich hoffe der herr hafer schafft es seinen ton so anzupassen, das auch die die nicht der große freund von ironie und sarkassmuß im geschriebenen text weiter mitmachen

da habe ich gleichzeitig mit c.h. geschireben, deswegen noch ein paar nachträge:

du sagtst selber, wer hört das im livebereich, und scheinbar gibt es hier welche die hören auch solche nuancen, beispiel aus der praxis: venice mit internem und externem netzteil, ein hörbarer unterschied im grundrauschen.

und genau die kleinen nuancen, verteilt auf die 24 kanäle des mackie 8 bus führen dazu das manche es scheinbar mögen. sogar so sehr das man überlegt ein neues anzuschaffen, obwohl man ja genau so gut ein "moderneres pult mit mehr features kaufen könnte.

die gleichen leute haben sich auch bewust dafür entschieden ein GL4000 zu behalten, und lieber den technikern vor ort zu erklären das man selbst die VCAs eigentlich nicht braucht.. wegen des klangs des pultes (in dem fall aber eher die EQs)

Zitat von "Christopher Hafer"

Mal ein Beispiel: Der SPL Track1 - ich hatte einmal die "normale" Version hier und gleichzeitig die "Premium"-Version mit Eingangsübertrager (S/N 1 von Designer Ruben Tilgner höchstpersöhnlich...). Was soll ich sagen, mein einfacher ging sofort nach SPL und wurde nachgerüstet.
Der Fall war klar: Der Trafo hat durchaus ein klanggestalterisches Element in dieser Schaltung gehabt und das hätte man auch nachmessen können.

das liegt schon allein daran, dass das Teil durch den Trafo eine andere Eingangsimpedanz hat und so das Mikro unterschiedlich "belastet". Manchmal wuenschte ich mir einen Eingangsimpedanzregler; der haette unglaublichen Einfluss auf den Sound. Vielleicht liegts auch daran ... Messtechnisch sind zwei Pulte gleich, wenn du dein aus einem niederohmigen Ausgang eines Generators beziehst. Da ists dann wurschd ob 1k oder 10k Eingangsimpedanz - immer Spannungsanpassung. Bei einem Mikrofon schauts schon wieder ganz anders aus ...

Zitat

Aber ich möchte doch sicher stellen, das ein Pult mit EQ OFF so neutral wie möglich klingt. Und den möchte ich sehen, der ein Venice dann mit einer GLxxxx unterscheiden kann. Selbst unter Studiobedingungen mit High-End-Abhören.

[x] du hast es noch nicht ausprobiert

ciao
bemi

Hi Karel - ja der Herr Hafer ist jetzt ganz brav und wir haben und dann vielleicht alle wieder lieb

Zitat

aber ich habe erst letzte woche ausgiebige hörtests gemacht mit vorverstärkern, und ich habe da was gehört, und nein, es war nicht mein vorher ausgewählter kanidat der beste, und auch nicht der teuerste:)

Darf man fragen welche?

Zitat

wieso linear kein wunsch ist? weil musik nicht linear ist, das ist vielleicht der falsche ansatz eines nerds oder eben aus reicn technioscher sicht, auch verzerrungen können durchaus gewollt sein, wenn auch eher im promille bereich. auch und vielleicht gerade in der summierung.

Zur Klarstellung: Der "Nerd" war natürlich ich - ich habe mich selbst damit "beleidigt" :wink:

Deine Aussage "Musik ist nicht linear" und der Rückschluss, Audiotechnik müsse es auch nicht sein ist leider nicht nur der "falsche Ansatz", er ist einfach fern jeglicher Logik, sorry. Du kannst nicht Äpfel mit Hacksteak vergleichen.
Aber Du meinst vielleicht, das Verzerrungen einen Höreindruck schaffen der gewollt ist. Das ist sicher nicht falsch. Kein Audio-Gerät ist frei von Verzerrungen welcher Art auch immer - aber der Sinn fast jeden Gerätes ist es doch; Signale so unverfälscht wie nur möglich wiederzugeben, gut, nicht bei Effekten, Röhrengeräten oder anderem Klanggestaltungsscheiß.
Aber es ist längst keine hohe Kunst mehr dies zu erreichen. Schau Dir mal gängige Hifi-Komponenten. Einen linearen SS-Amp zu bauen schafft heute jeder. Selbst billigste CD-Player - also deren Wandler - bringen "Hi-Fidelity". Warum soll also ein professionelles Mischpult oder ein ähnliches Gerät (MVV/EQ usw.) nicht in der Lage sein den selben Job zu machen - es sei denn, der Designer hätte andere Vorstellungen?

Zitat von "Christopher Hafer"

Selbst billigste CD-Player - also deren Wandler - bringen "Hi-Fidelity". Warum soll also ein professionelles Mischpult oder ein ähnliches Gerät (MVV/EQ usw.) nicht in der Lage sein den selben Job zu machen - es sei denn, der Designer hätte andere Vorstellungen?

auch wieder nicht ganz richtig. Meine CDs klingen fuer mich am besten, wenn ich mittels meinem Sony-DAT wandle. Oft wird ja auch die Qualitaet von MDs beschimpft, mein Sony MD klingt - gewandelt ueber den DAT - ganz wunderbar.

Wieder kann ich bestaetigen, dass man auch mit dem Signal aus fast jedem CD-Player klar kommt, aber es gibt Leute, die es besser machen. Das faellt nur im direkten Vergleich auf, ist aber keineswegs marginal und nicht nur auf der Studioabhoere feststellbar - leider.

EDIT: wobei mir der Gedanke mit den Impedanzen inzwischen mehr im Kopf rumgeht als irgendwelche anderen Effekte. Vielleicht hat der DAT-Ausgang einfach mehr Power, also nicht im Sinne von Spannungsverstaerkung, vielleicht ist er einfach niederohmiger.

bemi

Zitat

das liegt schon allein daran, dass das Teil durch den Trafo eine andere Eingangsimpedanz hat und so das Mikro unterschiedlich "belastet". Manchmal wuenschte ich mir einen Eingangsimpedanzregler; der haette unglaublichen Einfluss auf den Sound.

Man merkt was Du noch nicht ausprobiert hast :wink:
In meinem Besitz befand sich auch mal eine "Gainstation" (tolles Gerät...), mit dreistufiger Impedanzschaltung. Ich habe an anderer Stelle schon den Effekt der MVV-Eingangsimpedanz geschildert. Ist er zu niedrig, gehen ein paar Höhen flöten, aber auch nur dann, wann das Mikro eher hochohmig ist.
Bei einem Schoeps mit 50 Ohm wäre nichts passiert.
Auch wenn ich mich wiederhole: Eine solche Höhenbedämpfung erreichst Du genauso mit einem Shelving-Filter. Aber viel dosierter und zum Nulltarif.
Deswegen sind solche Schaltungen einfach nur eins: Vollkommmen überflüssig.

Zitat

[x] du hast es noch nicht ausprobiert

Mag sein das ich genau dies noch nicht ausprobiert habe. Ich sehe auch keinen Sinn darin. Noch niemals habe ich den Eindruck gehabt, das am Venice irgendwas besser ist als an einem anderen Pult.
IMHO einer der größten Marketinghypes auf dem Pultmarkt schlechthin.

Aber wie ja da immer steht:

leider habe ich es ausprobiert, leider habe ich kein Venice, meins war das GL2200 (oder vielleicht damals auch noch ein Spirit Live8 - weiss nicht mehr). Bin jetzt auf jeden Fall mal gespannt, wie sich das M7 im Vergleich zu meinen anderen verfuegbaren Pulten und Preamps verhaelt. Werde ich uebernaechstes WE testen, da will ich mich eh mit dem M7 befassen.

Zitat

beispiel aus der praxis: venice mit internem und externem netzteil, ein hörbarer unterschied im grundrauschen.

Karel, wenn das wirklich so war ist das entweder ein schwerer Design-Fehler von Midas (dann hätten das schon andere bemerkt!?) oder eher ein fehlerhaftes Exemplar, bei dem die Versorgungsspannung abgesackt ist und sich dadurch bestimmte o/Ps außerhalb ihrer Spezifikation bewegen und dadurch rauschen/zerren.

Welchen Sinn macht es auch für Midas, ein Pult so zu konstruieren dass es hörbar rauscht? Selbst Behringer schafft das ja so halbwegs
:wink:

vielleicht schafe ich es gerade nicht mich klar auszudrücken, natürlich will ein ein relativ neutrales abbilden meines originalsignals, da aber schon die akustischen wandler so starke verfärbungen bringen, suche ich mir leiber auch im restsignlaweg die geräte aus die meinem geschmack von positiven verfärbungen am nähesten kommen. und färben tun alle geräte. auch da wieder nur im promillebereich bei einigen, aber das reicht.

welche wandler, oh mann, da war alles dabei, alles was der musicstore zu bieten hat, und wenn mit in den durchaus schlechten testbedingen schon unterschiede hört (ist eben nicht ganz leise da) dann denke ich das es auch live eine rolle spielen kann.
es war alles dabei, angefangen bei den kleine 30€ teilen von behringer oder ART, über focusrite bis hin zu neve und uad.
gewonnen hat für mich der der ISA one

Zitat

wobei mir der Gedanke mit den Impedanzen inzwischen mehr im Kopf rumgeht als irgendwelche anderen Effekte. Vielleicht hat der DAT-Ausgang einfach mehr Power, also nicht im Sinne von Spannungsverstaerkung, vielleicht ist er einfach niederohmiger.

Die meisten Klangunterschiede bei solchen Hifi.Komponenten entstehen tatsächlich durch Impedanz-Fehlanpassungen, weil die O/P meist zu hochohmig sind (Kostenfrage...) und die i/P zu niederohmig.
Eine andere Erklärung - wie Du ja schon angeführt hast - ist ein nicht vorgenommenes Levelmatching. Das ist immens wichtig, den lauter ist immer besser!
Abgesehen davon waren die Wandler der Sony-DATs schon auch recht gut, vor allem wenn man bedenkt aus welcher Zeit die Stammen.

noch einmal zum thema rauschen: ich weiß nicht was andere hören, aber ich höre z.b. auch das rauschen an einem ls9, auch die sprünge die der preamp macht....

Zitat

welche wandler, oh mann, da war alles dabei, alles was der musicstore zu bieten hat, und wenn mit in den durchaus schlechten testbedingen schon unterschiede hört (ist eben nicht ganz leise da) dann denke ich das es auch live eine rolle spielen kann.
es war alles dabei, angefangen bei den kleine 30€ teilen von behringer oder ART, über focusrite bis hin zu neve und uad.
gewonnen hat für mich der der ISA one

Ok, also Preamps. Ich fragte deshalb weil sich hier - anders als bei Pultpreamps (!) - ganz unterschiedliche Geschmacksrichtungen wiederfinden.
Die Röhrenteile fügen alle noch ein bißchen Klirr dazu - das braucht kein Mensch, jedenfalls nicht diese Preisklasse...
Die Neve, UAD und Focusrite sind alle Remakes von alten Geräten, die alle ein leichtes Geschmäckle haben. Die Neve-Fraktion, die auch Focusrite vertritt (Rupert Neve gehörte der Laden mal) sowie auch Amek (ich habe mit mal einen C.I.B. gegönnt damals im "Store") klingt in den Höhen immer ganz leicht gedämpft, was sehr angenehm sein kann. Also eine eigene Klangästhetik. Also: Diese Klangvorgaben haben nichts mit der Qualität der Verstärkung zu tun, es wird einfach "getunt" um dem Käufer beim Vergleichstest einen besonders tollen Sound zu präsentieren.
Es gibt sehr teure MVV nach IRT-Pflichtheft (z.B. von Lawo oder Studer) die im Rundfunk benutzt werden, und die "klingen" einfach gar nicht, sonst würden sie die Spezifikationen nicht einhalten.

Aber wenn der ISA1 vergleichbar ist mit meinem CIB-Preamp, dann hast Du da jetzt sicher ein ganz feines Teil :wink:

Zitat

aber ich höre z.b. auch das rauschen an einem ls9, auch die sprünge die der preamp macht...

Die höre ich auch - auch beim M7. Das lässt sich anders eigentlich kaum lösen.

Zitat von "Christopher Hafer"

...
wora:

Gerne diskutiere ich mit Dir weiter, wenn Du anders als Klaus noch den Nerv dazu aufbringst. Aber vielleicht besser außerhalb dieses Thread.
Ich warte immer noch auf Argumente die mehr Gehalt haben als ein "hab ich aber gehört". Warum ich die nicht akzeptieren will habe ich bereits erwähnt.

tja, ich kann aber auch nix dafür, wenn du auf meine lösungsansätze in keinster weise eingehen willst. dann haben wir wohl pech gehabt, so wird das einfach keine fruchtbare diskussion.

Zitat von "Christopher Hafer"

Ohne jetzt auf alle einzugehen:
Deine Beispiele sind aus dem Zusammenhang gerissen - offenbar kommt der Witz darin nicht bei allen an. Wer sich von mir tatsächlich "unter der Gürtellinie" getroffen sieht, der kann mit den Begriffen "Humor oder "Sarkasmus" nicht viel anfangen...

ob die besipiele aus dem zusammenhang gerissen worden sind oder nicht, spielt nur eine untergeordnete rolle. wichtig ist die wortwahl.
ich kann an den beispielen auch keinen witz erkennen, auch nicht "im zusammenhang".
vielleicht solltest du trotzdem mal überlegen, wie solche sätze auf andere leute wirken können, die dein seltsames humorverständnis nicht teilen?

ich hatte ja wirklich geduld.
bis hierher:

Zitat von "Christopher Hafer"

Ich langweile Euch deshalb mit weiteren Ausführungen weil ich deutlich machen will: Ich predige kein Lexikon-Wissen herunter sondern habe das zur genüge in der Praxis ausprobiert.

anscheinend hast nur du auf dieser welt die berechtigung, in der praxis sachen auszuprobieren.
so muss man das ja verstehen.
ich hatte dir gesagt, das ich das ebenfalls gemacht habe.
aber irgendwie ist das wohl unwichtig, hauptsache du kannst deine weisheiten als die einzig wahre wahrheit verbreiten.

so macht diskutieren keinen spass, das ist mir zu einseitig...
da wird nie ein schuh draus, weil man mit streitereien nicht eingrenzen wird, woher die hörbaren unterschiede kommen, die du anscheinend nicht hören kannst - oder willst.

ich habe vor zwei seiten schon mal erwähnt, das wir so nicht weiter kommen. hätte ich mich da nur gleich aus der diskussion verabschiedet, das, was hier abgeht, ist so unnötig wie ein kropf...
und tschüss...

Ich finde die Antworten von Kollege Hafer durchaus interessant. Allerdings hat der Tonfall so was ähnliches wie der von einem Kollegen, der leider nicht mehr unter uns ist:cry: Ich mag das auch nicht - deshalb der Wunsch an Christopher:

Garniere Deine durchaus interessanten Denkansätze doch nicht oft mit irgendwelchen Verbitterungs-Garnituren. Das wirkt oft beleidigend (obwohl du das vermutlich nicht so meinst) und ist schade. Danke!

Thomas schäfer: ich bin leider ein zu kleines licht um an viele verschiedene digitale pulte mit automatisierten gains zu sitzen, wenn ich mal eine pm5 oder D1 vor der nase habe, dann meistens nur genau die halbe stunde die meine truppe als vorband spielt.

wäre aber mal interessant da vergleiche anzustellen, auch meßtechnisch.

4Art. Danke für Deine Kritik. Du warst bis hierhin der Einzige, der mir immerhin "interessante Denkansätze" unterstellt.
Das ist "fein beobachtet", denn um etwas anderes ging es mir nie.

An Alle:

Ich frage mich wirklich, warum meine Postings hier offenbar ansonsten fast nur negativ ankommen.
Ich gebe zu, mich im ersten Drittel teilweise etwas anmaßend ausgedrückt zu haben - das war aber so nicht gemeint. Wer sich davon belästigt fühlt(e) den bitte ich um Entschuldigung.
Diesen "Tonfall" habe ich ja recht bald wieder abgestellt.

Aber es kann doch nicht angehen, dass mir hier die wildesten Unterstellungen gemacht werden, nur weil hier jemand kommt der nicht die Massenmeinung vertritt. Anstelle wirklich mit mir zu diskutieren wird mir quasi "Diskussionsunfähigkeit" vorgeworfen (eine herbe Stigmatisierung!) und sich damit aus der Affaire gezogen - OHNE auch nur ein konkretes valides Element gegen mich anführen zu können, das einer OBJEKTIVEN Überprüfung standhalten würde.
Ich akzeptiere die Meinung von jedem, der sich die Mühe macht sie ernsthaft zu vertreten. Kaum jemand hat das bisher getan...!

wora

Zitat

so macht diskutieren keinen spass, das ist mir zu einseitig...

Du hast doch hier die große Mehrheit hinter Deiner Meinung - warum ist das DIR zu einseitig?
Nenne mir bitte nur einen Punkt, wo Du mir detailiert widersprechen willst, und ich werde mir die größte Mühe geben, auf aller sachlichsten Niveau mit Dir zu argumentieren. Sich einfach nur schmollend zu verabschieden finde ich etwas einfach.
Und bitte vergiss nicht: Ich habe nie Unterstellt, dass Du damals keine Unterschiede auf dem Mackie gehört hast - nur meine Erklärung war eine andere und ich mache sie nicht leichtfertig!
Was ist daran bloß so schlimm?

Ich bin die nächsten Tage nicht hier - vielleicht hat sich ja das Klima dann wieder "normalisiert"...

Grüße an alle,

Christopher

dazu also erstmal kein kommentar mehr, sonst wir das nix.

Christopher schreibt, das man alles messen kann.
es wäre an dieser stelle durchaus interessant zu eruieren, wie es zu solchen unterschieden in der tiefenstaffelung bei mischpulten kommt.
welche messwerte wären denn dafür interessant?
frequenzgänge kann man aussen vor lassen, damit kann man das natürlich nicht erklären.
klirrspektren?
rauschspektren?
übersprechen?
impedanzen?

ich würde gefühlsmässig bei den nichtlinearen messwerten ansetzen. also wie folgt die signalform des ausgangs dem eingangssignal...doch das wird ja nirgends (oder zumindest seltenst) angegeben.

Ohne es je gemessen zu haben aber mit einigen verschiedenen Pulten in immer wiederkehrenden Venues mit Vorhandener, sehr linearer P.A. erfahren, galube ich, dass die Stromlieferfähigket des Netzteils, Headroom des Pultes und Übersprechen die Qualitäten sind, die ein Pult haben muss, damit sich bei geschicktem mischen ein guter Sound einstellt.
Aber auch nur, wenn man sich Mühe gibt. Leider sehich mmer wieder, wie unerfahrene oder eben lieblos arbeitende Tech's auf teuren Pulten ein besseres Resultat erzielen als auch weniger hochwertigen, weil die Preamps schneller sättigen, weil bei heftigem EQ-Einsatz alles zugeht.
So sollte es nicht sein, dass man hochwertige Pulte braucht, um besser sauen zu können.