Schalldämmung von Innen nach Außen (wegen der Nachbarn)

    Moin moin (wie man hier in Hamburg so schön sagt),

    wie im Titel beschrieben bin ich auf der Suche nach einer Lösung zu Schalldämmung, die die Schallabgabe aus dem Gebäude nach draußen verringert. Transmissionsverringerung also. Es geht NICHT darum Reflexionsschall zu absorbieren und die Raumakustik zu verbessern (wofür der klassische Noppenschaum ja gedacht ist).

    Konkret geht es um eine Veranstaltung mit Konservenmukke, bei der zur nächsten Häuserzeile hin nur eine Glasfront den Raum schließt. Grade im tieffrequenten Bereich wird diese Glasfront sicher keine Ausreichende Dämpfung bieten, so dass der Veranstalter befürchtet, des Nachts schnell die freundlichen grünen (ach nee, hier sind sie ja blau) Männchen vor der Tür stehen zu haben, wenn das nix hilft irgendwann wütende baseballschläger-schwingende Nachbarn. :evil:

    Nun bin ich auf der Suche nach einer Lösung, dieses Szenario zu vermeiden und eine breitbandige Dämpfung bis in den Tieftonbereich zu erreichen.

    Zum Gebäude:
    Vor der Fensterfront befindet sich Größtenteils ein Balkon, so dass man in gewissem Abstand gut eine Verkleidung aus Stoff, Holz, Schaustoff oä anbringen kann. Ich denke, das ist besser als im Raum, weil man so noch eine Entkoppelung zwischen Fenstern und der Dämmung dahinter erreichen kann. I
    Die Fensterfront dürfte circa 45m² groß sein.
    Siehe Fotos:
    http://asta.tu-harburg.de/mensabilder/mensa-fenster1.jpg
    http://asta.tu-harburg.de/mensabilder/mensa-fenster2.jpg
    http://asta.tu-harburg.de/mensabilder/mensa-fenster3.jpg
    http://asta.tu-harburg.de/mensabilder/mensa-fenster4.jpg

    Hat jemand eine Idee, was sich mit begrenztem finanziellen Aufwand (so 500€ circa, max 1000€) realisieren lässt?

    Vielen Dank schonmal für eure Tips...

    Grüße
    Nico

    Einmal editiert, zuletzt von TheN (20. März 2008 um 15:29)

    circa 50 meter schätze ich die Strecke bis zum Nachbarn. Körperschall dürfte also nicht das Problem sein.

    Mitten und Höhen sind kein Problem, die dürfte sogar das Fenster schon ganz gut Absorbieren. Grade die Tiefen sind es ja, die es bis zum Nachbarn ins Schlafzimmer schaffen.
    Wir erwägen eine Konstruktion aus Spanplatten (Holzrahmen entlang des Balkons, circa 1m vor dem Fenster, Spanplatten draufspaxen, Ränder abdichten. Ich bezweifle aber, ob das alleine für den tieffrequenten Bereich genügt.

    PS: Habe jetzt ein par Bilder hinzugefügt.

    Tja, ich hatte es gerade am Wochenende wieder, die bösen Bässe übertragen sich über Böden, Wände, Decken...
    Das ganze Gebäude strahlt sie sozusagen ab. Diese Wellenlängen bekommst Du mit einer solchen Konstruktion nicht in den Griff. Sorry.

    Die gute Nachricht: Bässe sind in der db(A)-Kurve sehr schwach gewichtet, was zumindest meßtechnisch enspannt ist.

    Ich gehe mal davon aus, dass ihr die Fenster auch von innen irgendwie abhängt, so dass die Optik aus derRichtung nicht entscheidend ist. Macht in 10cm Abstand zur Wand eine zweite Wand aus Spanplatten / OSB. Von dem Boden mit Streifen von Bautenschutzmatten entkoppeln, wenns geht, die Wände nur verkeilen. Dann den Zwischenraum zwischen Haus und Holzwand mit Glas- oder Steinwolle auffüllen. Nicht gepresst, sonst geht die Wirkung verloren. Aber je weniger Hohlräume entstehen, desto besser.

    Damit solltet ihr den Schall, der durch die Fenster durchkommt, recht wirkungsvoll dämmen. Was bleibt, ist Körperschall über den Boden (Durchgehende Betonteile?). Daher auch die Entkopplung mittels Gummimatten.

    Trotzdem bleibt: Viel Aufwand für ne einmalige Sache!

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

    bevor du hier so einen Aufwand treibst, versuche doch mal eine Messung durchzuführen, wie viel denn beim Nachbarn anstehen kann, es muß ja nicht das ganze Set am Start stehen.
    Die TU wird doch sicherlich das nötige Equipement griffbereit haben?

    Sollte sich dann nach dem Messen und hochrechnen herausstellen, das das ganze Gebaue nicht notwendig ist, sollte vor allem im Betrieb verhindert werden, dass jemand die Fenster oder eine Tür zu der Seite öffnet, das wird nämlich meistens vergessen. Wenn die Hütte dann brennt und die Luft dick ist schert sich niemand drum bis der "Vollzug" kommt.

    Das innenseitige Abdunkeln kann schon mal optisch nicht schaden, denn wenn dort die Lightshow losgeht, ist es für die Nachbarn unübersehbar.

    sonst habe ich keine weiteren Tips, da alles zu aufwendig ist, dann lieber leiser machen.

    Gruß UweS.

    Zitat von "TheN"

    ...Nun bin ich auf der Suche nach einer Lösung, dieses Szenario zu vermeiden und eine breitbandige Dämpfung bis in den Tieftonbereich zu erreichen...

    ich muss dich leider enttäuschen.
    gegen tieffrequenten schall gibt es nur 2 wirksame methoden:

    1. luftleerer raum ( :wink: )
    2. wände mit möglichst hohem eigengewicht. also je dicker, desto besser.

    irgendwo hatte ich auch mal ne tabelle dazu... finde sie aber nicht mehr... liest denn der Volker Holtmeyer nicht mit? der hat doch sicher was passendes ;)

    glas und holzwände sind für die dämmung von tieffrequentem schall leider nicht besonders effektiv. sorry.
    vielleicht solltest du also einfach über weniger bässe nachdenken.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Das geht ja schlag auf schlag hier, vielen Dank für die vielen Beiträge! :)

    Andere Location: geht nicht, ist die einzige in Harburg die zur Auswahl steht.

    Viel Aufwand für einmalige Sache: Das ist der Knackpunkt: Wenn es gut funktioniert, wird es nicht einmalig bleiben sondern 2 bis 4 mal im Jahr stattfinden. Grade deshalb lohnt es schon...

    Nachbarn ins Hotel einladen: Ist ein ganzer Straßenzug, das wird auf jeden Fall unbezahlbar :roll: ...

    Chris: Was ist denn Bautenschutzmatte? Gummimatte?

    Das Gebäude an sich ist sehr massiv, schwingen die Betonböden und Decken tatsächlich so stark mit? Prinzipiell gilt doch: Hohe Masse = Hohe Absorptionsrate

    Zitat von "deep-house"

    wie viel denn beim Nachbarn anstehen kann, es muß ja nicht das ganze Set am Start stehen.


    Den Satz verstehe ich nicht, was meinst du damit?
    Prinzipiell ist Messen aber eine sehr gute Idee. Dafür braucht es ja nicht mal viel Equipment. Eine PA, ein Frequenzgenerator und ein Pegelmesser reichen ja schon. Ich weiß nur nicht, ob die Mensa da mitmacht, wenn ich bei denen eine Messsession machen will...

    Zitat

    sollte vor allem im Betrieb verhindert werden, dass jemand die Fenster oder eine Tür zu der Seite öffnet,


    Wie Problematisch ist das mit anderen Seiten? Es gibt Fenster zur nächsten Seite raus, die zeigen nicht in die Richtung der Nachbarstraße, aber Schall breitet sich ja nicht so schön strahlenförmig aus wie Licht...

    Zitat

    wände mit möglichst hohem eigengewicht. also je dicker, desto besser.


    Ich bin selber davon ausgegangen, dass die Konstruktion für ihre Wirksamkeit vor allem Masse braucht, sowie eine hohe innere Bedämpfung. Die Koppelung des Materials in sich muss also möglichst gering sein, damit viel Schall "geschluckt" wird, anstatt als Schwingung auf der anderen Seite anzukommen.
    Vielleicht könnte man zwei Holzwände nehmen und den Zwischenraum mit Sand füllen? Ist nur die Frage, wie man den Sand da rein bekommt...
    Bringt Schaumstoff überhaupt etwas, oder ist der prinzipiell zu leicht?

    Noch ein Problem: Es gibt einen Wintergarten, der seitlich am Gebäude sitzt und eine Stirnseite zur Nachbarstraße hat. Der ist ein Stückchen weiter hinten und die Anlage wird auch im anderen Teil stehen, trotzdem ist es der selbe Raum und ich frage mich, ob die Seite des Wintergartens auch mit "verpackt" werden muss, damit es überhaupt irgendwas bringt...
    http://www.studierendenwerk-hamburg.de/essen/mensen/images/harburg_gr.jpg
    Die Schmale Seite hinter dem Baum rechts im Bild ist das. Danach schließt sich der Balkon mit den Säulen an, den man auf den anderen Fotos erkennen kann.

    Gruß
    Nico

    natürlich müssen alle wände einbezogen werden, durch die der schall nach aussen getragen werden könnte.

    Zitat von "TheN"

    ...Vielleicht könnte man zwei Holzwände nehmen und den Zwischenraum mit Sand füllen? Ist nur die Frage, wie man den Sand da rein bekommt...
    Bringt Schaumstoff überhaupt etwas, oder ist der prinzipiell zu leicht?...

    schaumstoff wird von energiereichen basswellen so gut wie ignoriert :D

    in der tat scheint die einzig sinnvolle möglichkeit aus den holzwänden zu bestehen, zwischen die sand gefüllt wird.
    aber vorsicht: da kommt unten ganz schön gewicht zusammen. und dieses gewicht will dir deine schalung auseinanderdrücken. ein bekanntes problem im betonbau!
    das lässt sich konstruktiv zwar alles bewerkstelligen, aber der aaaufwand... :shock: :? :(

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    nun mal langsam,

    es handelte sich hier ja erstmal um eine einmalige Angelegenheit.
    Das Gebäude sieht nun mal gar nicht nach Leichtbau aus, es scheinen immerhin keine Dachflächen, die mit geringem Flächengewicht eine geringe Luftschaldämmung haben, zu existieren.
    Die Außenwände sehen nach üblicher "Norddeutscher Bauweise" aus zweischalig, d.h. Kern vermutlich 17-24cm Beton Mineralwolldämmplatte 6-8cm und 11,5cm Klinkervorsatzschale.
    Damit liegt die Außenwand sicherlich beim Schalldämmaß im Bereich von ~45dB bei 125 Hz (~80dB bei 4kHz)

    Einzig die Glasflächen können die maßgebliche Luftschallübertragung nach außen zulassen.
    Ich setze vorraus das der Zugang von Gebäudeinneren stattfindet und eine zentrale Klima- Lüftungsanlage anstelle Fensterlüftung genutzt wird.

    So, nun wären da die Fenster:

    ein übliches Fenster mit Doppelverglasung 4/16/4 bringt zwar im wichtigen Präsenzbereich etwa 26dB Schällschutzmaß, aber im Tieftonbereich geht das delta R gerne gegen 0 !!
    entscheidend ist auch wie viele qm Fenster direkt auf den Nachbarn zeigen.
    Der seitlich (um 90° gedreht) abgestrahlte Schall (50Hz) einer großen Glasfläche wird weniger ausmachen.
    Er wird sich vorraussichtlich auch gerichtet ausbreiten, da man annehmen kann er wird von einem homogenen Strahler, der Glasscheibe, abgestrahlt, vergleichbar mit einem Kopplungseffekt eines arrays
    Die Glasfläche atmet sozusagen.

    Wenn es nicht möglich ist die Mensa mal nach Betriebsschluß auszutesten, dann wird es auch kaum möglich sein, das die Hochschulleitung einem Bretterverschlag zustimmt, daher würde ich nochmal raten, eine kleine Probeanlage innen vor den maßgeblichen Fenstern aufzubauen und zu testen und beim Nachbarn zu messen, dann kann man hochrechnen was passiert wenns noch lauter wird.
    Und denkt an die Pegelbegrenzung http://www.din15905.de/ für die Gäste und Personal.

    übrigens, bei diesem Versammlungsraum die Fluchtwege durch Bretterverschläge zu verbauen ist mal grundsätzlich keine gute idee.

    Man kann Tiefton schon auch mit Resonatoren aufhalten, nicht nur mit Masse, aber Resonatoren in dieser Größenordnung zu bauen, die zudem dicht anschließen müssen ist unmöglich.

    Gruß UweS.

    Zitat von "deep-house"

    übrigens, bei diesem Versammlungsraum die Fluchtwege durch Bretterverschläge zu verbauen ist mal grundsätzlich keine gute idee


    Völlig klar. Die hinter Tür darf unter keinen Umständen verbaut werden, da sie der wichtigste Fluchtweg ist. Menschenverstand und rudimentäre Kenntnis der Hamburger VStättVO nenne ich aber mein eigen... 8)

    Zitat von "deep-house"

    Die Außenwände sehen nach üblicher "Norddeutscher Bauweise" aus


    Jupp, so ist es. Robust gebaut alles. Ich hoffe, die Lüftungsanlage reicht aus, da die Mensa über 412 Sitzplätze verfügt sollte die Anlage aber schon recht leistungsstark sein.

    Auf jeden Fall vielen Dank für deine konstruktiven Infos, Uwe!

    http://www.mbakustik.de/main.php?targe…esonanzabsorber
    Der RAB 450 wäre gut geeignet. Ist nur leider unbezahlbar, die Wand damit zu füllen. Die Frequenzen zu bedämpfen scheint aber nicht unmöglich...

    http://www.aixfoam.de/cgi-bin/shop/s…U5DX0lEPTgwMDQ_
    Immerhin ein Absorptionsfaktor von 0,36 für 125Hz bei Schaustoff. Überrascht mich, ich hätte mit weniger gerechnet. Reichen wird es warscheinlich trotdem nicht.

    Bringt nicht prinzipiell eine zweite Wand schon etwas, weil diese über den Zwischenraum vom Fenster entkoppelt ist? Einfach durch die Übergänge Luft-Grenzfläche-Luft-Grenzfläche-Luft

    Hat jemand noch andere Ideen bzgl Materialwahl? Irgendwas, das gut dämpft, bezahlbar ist und sich zu einer Wand zusammensetzen lässt? Ich grübel grade über halb-Quadratmeter-Platten aus Kalksandstein, die man einfach stapelt und fixiert...
    EDIT: Was ich da vor Augen hatte sind wohl eher Gasbeton-Platten

    Und: stimmt denn eigentlich die Annahme, dass es die tiefen Frequenzen sind, die die Lärmbelästigung darstellen? Klar, die kommen am besten durch, aber nimmt man die auch am störensten war? Wenn die in der db(a)-Bewertung niedrig gewichtet werden, spricht das ja dagegen...

    Jetzt wurden ja jede Menge gute, wenn auch kaum realisierbare Vorschläge zur Dämmung der Fenster gepostet. Aber an all die anderen "Schalllöcher", die so ein Gebäude zu bieten hat wurde noch nicht gedacht. Wenn ich es richtig auf den Bildern gesehen habe, dann sind in der Mensa auch noch jede Menge nicht zu kleine Oberlichter. Die können, wenns dumm läuft richtig nerven....drinnen wie draussen! Ausserdem gibts da bestimmt noch eine Lüftungsanlage. Nicht nur das die Rohre innen meistens fröhlich zur Musik scheppern, nein, auch draussen können da sondersame Dinge passieren. Ich erinnere mich an eine Tiefgaragenparty, bei der die Aussenbeschallung zur Freude der Nachbarn herrlich gelöst wurde. Über die Ab- und Zuluftrohre. :wink: Zuletzt kommt noch eine, auch mit allen Schallschutzmaßnahmen nicht in den Griff zu bekommende Schallquelle: kommende und gehende Partygäste!!

    Meiner Meinung nach ist es absolut illusorisch eine solche Location "dicht" zu bekommen. Zumindest nicht mit einem zeitlichen und finanziellen zu realisierbaren Aufwand.

    beste Grüße

    Ignoranz ist der Feind des Wissens!

    Zitat von "deep-house"

    nun mal langsam,
    ...
    Einzig die Glasflächen können die maßgebliche Luftschallübertragung nach außen zulassen...

    aber genau um diese fenster ging es doch von anfang an...?

    Zitat von "djgolle"

    ...
    Meiner Meinung nach ist es absolut illusorisch eine solche Location "dicht" zu bekommen. Zumindest nicht mit einem zeitlichen und finanziellen zu realisierbaren Aufwand...

    da schliesse ich mich - leider - an.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo,

    ich denke, 500 Euro sind schon was, um die Bude zu dämmen.

    Die bekannten Sandsäcke hat wohl noch niemand angesprochen. Kann mann villeicht bei der Feuerwehr ausleihen.

    Alternativ könnte mann villeicht auch über Aktive Lärm-Minimierungs-Systeme nachdenken. Sollte ja im Bassbereich gut klappen. Den Rest machen sicher ein paar Lagen Molton (vor und hinter der Scheibenfront).
    Also entweder einen phasengedrehten, delayten Bass draußen hinstellen, oder ein Endfired Array (schreibt man das so) innen an die Scheibe bauen, um den Raum laut zu bekommen, aber nach hinten keinen Lärm abzustrahlen. Wurde ja auch eine Menge dazu im Forum geschrieben. Wird aber sicher schwer bei dem Budget.

    Ich hab damit noch keine praktischen Erfahrungen gesammelt, weil bei uns meistens die Scheiben klappern dürfen ;)


    Viele Grüße
    Simon

    Halte ich ehr für einen fromen Traum. Bei den Wellenlängen des Signals mit dem man es bei Bässen zu tun hat kannst du mit den Maßnahmen allenfalls eine milde Besserung erhoffen, weil der mehr oder minder direktschall bedämpft ist. Aber ein wirkliches Ergebniss wird wohl so nicht zu erzielen sein.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Zitat von "LJbigFISH"

    Alternativ könnte mann villeicht auch über Aktive Lärm-Minimierungs-Systeme nachdenken.


    Habe ich auch schon in Erwägung gezogen und überlegt, dass parallel mal im Bereich Messtechnik anzusprechen.

    Auf der PLS habe ich mich mit einem Entwickler von Seeburg unterhalten, die haben in ihren neuen Bässen mit Digitalendstufen (BS1502 DP) einen Schalter, mit dem man die Abstrahlung des umgeschalteten Bass so Verzögert bzw phasenverschiebt, dass nach hinten destrkutive und nach vorne konstruktive Interferenz auftritt. Dazu stellt man 3 Bässe/Seite und dreht den umgeschalteten nach hinten. Soll um die 12dB bringen :!:
    Ansonsten war die Empfehlung besagtes "Endfired Array" oder wie es genau hieß. Budgetmäßig ist das kein Problem, 4 Kanäle kurzes Delay kann sogar der Behringer-Controller und 6 Bässe sind auch nicht die Welt. 4 Bässe und der Controller wären eh schon da.
    Hat jemand erfahrungen mit solchen Lösungen?
    Hatte auch überlegt, ob man, ähnlich der "Active Noise Reduction" bei Kopfhörern, einen Bass draußen hinstellt, angesteuert über ein Mikro und Phaseninvertierung. Bin aber skeptisch, ob das vom Abstrahlverhalten her klappt oder eher die Sache "verschlimmbessert".


    Zitat von "djgolle"

    Wenn ich es richtig auf den Bildern gesehen habe, dann sind in der Mensa auch noch jede Menge nicht zu kleine Oberlichter.


    Die Sind erst ein Stockwerk drüber, bis auf eines, das aber etwas abseits liegt. Vermute das geht. Wo der Lüftungsauslass ist, weiß ich nicht.

    Zitat von "djgolle"

    Zuletzt kommt noch eine, auch mit allen Schallschutzmaßnahmen nicht in den Griff zu bekommende Schallquelle: kommende und gehende Partygäste!!


    Kommen von der anderen Gebäudeseite, nicht so dass Problem hoffe ich.


    Zitat von "djgolle"

    Meiner Meinung nach ist es absolut illusorisch eine solche Location "dicht" zu bekommen. Zumindest nicht mit einem zeitlichen und finanziellen zu realisierbaren Aufwand.


    Es geht auch nicht unbedingt um vollständig dicht. Es geht darum, den Lärm, der bis zur Nachbarstraße dringt, soweit zu reduzieren, dass man drinnen einigermaßen Partylautstärke erreichen kann, ohne dass die Polizei grund sieht die VA zu beenden.
    Natürlich werde ich Controllerseits dem DJ enge Grenzen setzen und die Bässe von vornherein sehr zurückhaltend fahren. Ich hoffe nur, mit solchen Maßnahmen den Spielraum etwas erhöhen zu können.

    simon: Sandsäcke scheinen mir eine sehr gute Idee. Jemand Erfahrungen ob das klappt?
    Masse und innere Bedämpfung ist gut, aber bekommt man sie dicht genug gestapelt?

    Ganz erlich:
    Such dir ne andere Location oder lass Subwoofer weg.
    Tieffrequente Signale haben Wellenlängen von ettlichen Metern, die man kaum bedämpft bekommt. Mit Vorhängen, Schaumstoff, Holz oder ähnlichen Maßnahmen leider schonmal gar nicht.
    Mit ner Sandsackmauer wie hier schon vorgeschlagen wurde, könnte man schon mehr anfangen, aber das wird ein riesen Aufwand. Vom hohen Eigengewicht mal ganz zu schweigen. (Deckenlast...)

    da wollte ich grad was dazu schreiben.
    in meinem ersten beruf hab ich auf dem bau gearbeitet (daher übrigens der tipp mit der schalung).
    wenn man eine schwere wand, ob aus sandsäcken oder sonstwas, auf eine decke stellen möchte, sollte man unbedingt vorher einen Statiker kontaktieren! das kann sonst böse ins auge gehen...

    die idee mit den phasenauslöschungen mittels eines basses ausserhalb der wand kann man knicken, da sich die phasenlage abhängig vom winkel und schalllaufzeit erheblich ändern kann. das könnte in der tat eine "verschlimmbesserung" ergeben, die wahrscheinlichkeit des scheiterns ist sogar groß.

    ob man innerhalb des raumes mit gerichteter bassabstrahlung arbeiten könnte, ist aber in der tat ein interessantes thema.
    ich schätze, darin könnte die einzig reelle chance bastehen, den basspegel nach ausssen etwas zu bedämpfen. natürlich kann man aber den schall, den der raum zurückwirft, auch nicht bekämpfen, aber zumindest der direktschall wäre gemildert.
    andererseits müsste man mal ausprobieren ob nicht sogar ein höherer effekt erzielt werden kann, wenn man die bässe an das andere ende der mensa stellt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang