Ich finde die Hersteller aus China schlimm, die Geräte namhafter Hersteller kopieren, wo nicht nur das Design sondern auch noch die gesamten Funktionen fast identisch und dann dies für 3-5mal billiger anbieten als das Original. Bedenkenswert finde ich aber auch die vielen krassen Meinungen hier im Forum gegenüber Hersteller die in China produzieren. Es gibt einen grossen Unterschied, ob ein Produkt in China entwickelt wird, oder ob es nur dort produziert wird. Viele namhafte Hersteller gehen immer mehr dazu über teilweise oder sogar ganz ihre Produkte in Asien zu produzieren. Das heisst aber dann nicht, dass plötzlich die Qualität der Produkte nichts mehr sein soll, nur weil die Ware jetzt nur noch halb so teuer ist. Ich selbst benutze Clay Paky Scanner und Heads, Neupreis 8000-15000 EUR,made in Italy, ja in Italien zusammengesetzt aber die Motoren sind made in Indonesia. Ich finde dies schon eine kleine Frechheit für den Preis, weil dort noch billiger hergestellt wird als in China. Die Clay Paky Motoren sind aber meiner Meinung nach die hochwertigsten auf dem Markt, und auch die teuersten. Diese Beispiel sagt aus was z.B made in Italy noch bedeutet, und auch, dass die Waren nicht schlecht sein müssen, nur weil sie in Asien, oder einem Entwicklungsland produziert werden. FAL, eine Firma aus Italien, sehr gute Produkte, leider jetzt auch an eine chinesische Firma verkauft, werden jetzt auch in China hergestellt. Ich muss sagen, die Qualität ist die gleiche. Habe FAL Scanner made in Italy, und jetzt neue dazu gekauft jetzt Names Apogee, nur noch halb so teuer, aber gleiche Ware, gleich Qualität, gleiches Produkt. Wenn man sich jetzt vorstellen würde, dass Martin, Clay Paky usw. auch in China produzieren würden, dann bekämen wir die gleichen Produkte und Qualität, nur zum halbem Preis. Das wird aber nie kommen, weil die Leute gerne viel Geld für diese Herstreller ausgeben. Aber die anderen haben es schon schwer, und neue Hersteller haben überhaupt keine Chance, wenn sie in Europa produzieren, denn wer kauft schon einen Head von einen neuen unbekannten Firma für 8000 EUR, wenn man den gleichen Head auch von MArtin für 8500 EUR bekommt. Die Leute kaufen dann lieber von einem schon bekannten Hersteller. Dann ist diese neue Firma gezwungen, in Asien herzustellen. Wir müssen deshalb aufhören, Hersteller runter zu machen die ihre Waren in China produzieren, aber nicht zu vergessen mit europäischer Technik! Robe sind auch made in Tscheschien, wo die Leute teilweise für Hunger-Löhne noch arbeiten müssen. Dafür ist Robe aber nicht schlechter als Martin, nur weil die Waren billiger produziert werden. Habe mir neben den Clay Paky Waren, auch jetzt 2 Futurelight PHS-1200 Heads zugelegt. Ausstattung und Preis-Leistung Wahnsinn! Sind aber jetzt wirklich keine Billig-Waren, kosten trotz made in China noch 4500 EUR. Vileicht halten meine Clay Paky Heads länger, diese sind aber 3mal so teuer. Sie sind nicht heller, und haben auch nicht mehr an Funktionen zu bieten als die von Futurelight. Wenn ich die beiden nebeneinander laufen lasse, kann keiner erkennen wo nun der sehr teuere und der billigere Head steht. Wenn die Futurelight eher Defekte aufweisen sollten,kann ich Teile günstig ersetzen. Was allerdings eine Reparatur von einem Clay Paky Head kostet, allein die Ersatzteile, das ist schon unglaublich teuer, diese Erfahrung hat mir sehr zu denken gegeben, und auch, dass der Head plötzlich Defekte hatte, obwohl er jeden Monat einer Säuberung und technischen Kontrolle unterzogen wurde. Wenn man in sein Wohnzimmer kommt, grossen hochwertigen Sony LCD-TV, teueres NOKIA Handy, 2000 EUR Laptop, alles made in China, oder sonst einem Billig-Produktions-Land. Diese Geräte sind aber nun wirklich kein Schrott, natürlich nicht, weil die Technik auch nicht in China entwickelt wurde, sondern nur dort produziert wird. Anderes Beispiel Nova die neue Serie von Crafft Audio Germany, lässt seine Endstufen in China bauen, diese sind dann viel billiger als z.B Dynacord, aber genauso hochwertig.
Meine Meinung ist, dass die Produkte namhafter Hersteller wie Clay Paky, oder Martin, zu teuer sind. Die 1200W Heads kosten so teuer als ein Klein-Wagen, und jetzt vergleichen wir mal den Produktions-Aufwand von einem Kleinwagen, mit der ganzen Technik usw., dann ist es schon krass, dass diese Heads, oder Scanner genauso teuer sind. Dies errinnert mich ein wenig an Kleider und Mode-Hersteller aus Italien und Paris, die normale Jeans-Hosen für 999 EUR im Handel haben, oder Taschen für 3000 EUR. Dies sind Produkte für die Schwer-Reichen, die nicht wissen was sie mit ihrem Geld anfangen sollen.
Man müsste denen billigen Hersteller-Firmen aus China, die nur Kopien anbieten, endlich das Handwerk legen, dann würden endlich nicht mehr die Hersteller in den Dreck gezogen werden die in China ihre Waren produzieren lassen. Eine Bitte noch, keine negativen Kommentare und Meinungen zur Produkten schreiben, die man nie getestet hat, nur weil sie in Asien oder Ostblock produziert worden sind. Ausser natürlich den billigen China-Technik Kopie-Produkten, die eine Frechheit sind. Und vergessen wird nicht Clay Paky Motoren made in Indonesia und dann in Italien zusammenbauen und für 15000 EUr verkaufen!
Made in China & co
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tja..
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Ääähhhh..... genau.
Kleine Frage: Was willst du mit deinem Text sagen? Mir ist nicht ganz klar worauf du hinaus willst. Zumal du dich ab und zu selbst widersprichst.
Gruß, Arno (der in 10min in den Urlaub fährt).
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Gute Reise noch.

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ich würde mal ganz frech sagen: guten morgen globalisierung und weltweiter wettbewerb...
ob man das nun verteufeln will oder nicht, dass auch bei den hochwertigen markenprodukten diverse komponenten/baugruppen vor allem im elektronischen bereich aus fernost kommen ist jedem selbst überlassen.
aber tun wir mal alle nicht so als ob das nun was völlig neues ist - ich wage mal zu behaupten, dass der fensterhebermotor eines jeden deutschen premium-pkws schon lange nicht mehr in deutschland hergestellt wird... ähnlich ist das beispielsweise bei haushaltsgeräten etc.
warum sollten das dann namhafte markenhersteller von va-technik anders halten und ihre einzelkomponenten wie motoren, schalter, sensoren etc vom globalen elektronik-komponentenmarkt beziehen? -
Tacho!
Ich denke es geht hierbei um zwei unterschiedliche Gegebenheiten:
1. das Know-How, die Ingenieurleistung und Entwicklung.
2. wirtschaftliche Interessen und GewinnmaximierungWenn eine Firma etwas Entwickelt und Hirnschmalz einsetzt, so darf dies sicher nicht einfach kopiert werden. Dazu gibt es Patente die per Lizenzen vermarktet werden. Wenn sich nun ein Hersteller einfach an und per fremdem Know-How bereichert, so ist das moralisch verwerflich. Leider passiert es dennoch immer wieder.
Das Endprodukt entspricht weitestgehend dem des Erfinders und oftmals wird dann noch der Rotstift angesetzt und es wird die Qualität heruntergeschraubt. So entstehen die Billigprodukte.Reine wirtschaftliche Gewinnmaximierung ist moralisch ebenso verwerflich. Warum lassen die großen Hersteller ihre Produkte denn in Asien produzieren bzw. Teile davon? Um den Gewinn zu maximieren. Die Arbeitsplätze am eigentlichen Standort gehen verloren und am Standort Asien werden die Arbeiter mit Löhnen abgespeist, die man so gar nicht nennen darf. Das Produkt an sich wird, wenn der Hersteller etwas auf sich hält, nicht besonders leiden. Oftmals wird aber auch hier dann der Rotstift angesetzt und die Qualität gedrückt. Das erhöht den Gewinn nochmals, denn der Endpreis bleibt derselbe.
Ein gutes Negativbeispiel hat ja Nokia gegeben. Ich frage mich wer bitteschön soll die ach so tollen Produkte dann noch kaufen, wenn
a) die, die es sich leisten könnten keine Arbeit mehr haben, was dazu führt dass diese Leute es sich nicht mehr leisten können.
b) die, die es Zusammenbauen können es sich nicht leisten, weil das Geld das sie verdienen in keinem Verhältnis steht.Ich würde es für fair empfinden, wenn dann wenigsten auch die Endpreise nach unten korrigiert werden, denn reine Gewinnmaximierung und Anwendung des kapitalistischen Prinzips in Reinform führt ebenso wie reine kommunistische Betrachtungsweise ins Nirwana.
Grüßle,
michael -
Viele namhafte Firmen wie FAL oder Coef aus Italien wurden auch an IAG International Audio Group Shenzen China verkauft :roll:
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Ein paar Absätze und eine leichte Überarbeitung täten dem Eingangspost gut. So wird jedenfalls nicht ganz klar, was überhaupt ausgesagt werden soll.
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Wollte hiermit einfach mal klarstellen, dass ein grosser Unterschied besteht, von Produkten von China-Firmen die auch dort entwickelt werden, zu Produkten die nur in China produziert werden. Egal wo man liest sofort wird ein Produkt als Schund bezeichnet, wenn auch noch made in Asia draufsteht. Das trifft aber nicht zu, wie ich schon in meinem Anfangspost erklärt habe. Dann wäre ja fast alles nicht zu gebrauchen. Alle die schlecht von Produkten reden, die sie nicht einmal gestestet haben, nur weil made in China draufsteht, der sollt einmal seine Heads und sonstiges Equipment auseinander schrauben, und zum Erstaunen feststellen wie oft made in irgendeinem asiatischen Land, oder wie z.B bei Clay Paky Schritt-Motoren made in Indonesia, auf den Einzel-Teilen steht. Ich kann jetzt auch billige China-Teile einliefern lassen, und dann hier in Deutschland zusammensetzen, und teuer verkaufen, dann ist es made in Germany, und die Leute sagen, das muss doch gut sein, ist doch made in Germany, obwohl nur China-Technik verbaut ist.
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das das siegel "made in germany" zum einen nicht an konkrete voraussetzungen gebunden ist und schon gar nicht besagt, dass dass produkt vollständig in D gefertigt wurde sollte aber jeder wissen.
Zitat
So hat das Oberlandesgericht Stuttgart entschieden, [4] dass ein industrielles Erzeugnis, auch wenn einzelne Teile oder ganze Baugruppen im Ausland zugekauft werden, die Bezeichnung "Made in Germany" führen darf, sofern die Leistungen, die für die Eigenschaften der Ware nach handelsüblicher Auffassung im Vordergrund stehen, in Deutschland erbracht worden sindEntscheidung vom 10. November 1995 (AZ: 2 U 124/95)
vollständig hier nachzulesen
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Trotzallem finde ich die Aussage, "dass die Produkte namhafter Hersteller wie Clay Paky, oder Martin, zu teuer sind" ein wenig arg plakativ. Jeder Betriebswirt wuerde jetzt sagen: Wenn es zu teuer waere, wuerde es sich nicht verkaufen.
Produkte, deren Wertschoepfung im wesentlichen in westlichen Industrielaendern stattfindet, werden immer teuerer als in Niedriglohnlaendern gefertigte Produkte sein. Und wer sich darueber beklagt, darf umgekehrt auch nicht jammern und klagen, wenn mal wieder ein Hersteller bekannt gibt, Arbeitsplaetze zu verlagern. Das sind nunmal die Wirkungszusammenhaenge einer globalisierten Welt, die nur allzu gerne ignoriert werden... -
Ich finde sie deshalb zu teuer, weil wichtige Einzel-Teile, wie z.B Schritt-Motoren trotzdem teilweise in Asien oder Dritt-Welt-Ländern gefertigt werden. Auch wenn das Endprodukt dann in Deutschland, Italien oder sonst wo zusammengesetzt wird. Ich bekomme die Produkte dieser Hersteller zum halben Preis, deshalb ist es auch für mich kein Problem, aber für einen normalen End-Kunden sind sie nicht bezahlbar. Ich wollte auch nur mit meinem Post klarstellen, dass nicht alle Hersteller die in China jetzt produzieren Schrott-Produkte produzieren. Mein DMX-Mischpult von Studio Due das ich vor paar Monaten für viel Geld gekauft habe ist auch made in china. Da war ich schon sehr enttäuscht, weil ich mein Futurelight Mischpult durch ein hochwertiges made in Italy Mischpult erstetzen wollte, und dann bekam ich wieder made in china. Die Qualität ist aber trotzdem top, und ich begann zu begreifen, dass made in china nicht schlecht ist, solange eine europäische Firma und deren Technik dahinter steckt.
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Zitat von "Michael Klopp"
Ich finde sie deshalb zu teuer, weil wichtige Einzel-Teile, wie z.B Schritt-Motoren trotzdem teilweise in Asien oder Dritt-Welt-Ländern gefertigt werden.
Da werden aber bereits wieder zwei Dinge miteinander verquickt: Die Summer aller Einzelteile hat bei weitem nichts mit dem Gesamtpreis eines Produkts zu tun. Bei den "forschenden" Unternehmen unserer Branche, zu denen ich etwa HighEnd, Vari*Lite oder Martin zähle, macht die Hardware nur einen Bruchteil der Produktkosten aus, ein weitaus größerer Teil fließt in Forschung&Entwicklung und Qualitätssicherung - sowie eben die deutlich höheren Fertigungskosten, da eben doch ein hoher Teil der Wertschöpfung in den jeweiligen Heimatländern (Dänemark bzw. US) stattfindet. Wenn Du Martin-Kunde bist, kann ich Dir z.B. nur eine Besichtigung der Happy Factory empfehlen, da kannst Du direkt sehen, dass trotz der Schrittmotoren aus Fernost noch sehr viel Handarbeit hier in Dänemark angelegt werden muss. Und nicht anders verhält es sich für ETC, HighEnd, Vari*Lite, ARRI etc.
Daher sollten solche Diskussionen auch etwas detailierter geführt werden und nicht so pauschal gehandhabt werden...
Davon abgesehen, dass die genannten Hersteller wohl kaum oder nur sehr gering Endkunden adressieren. Zumindest ich kenne keinen Privatmann mit Mac 700 und GrandMA im Wohnzimmer. -
nicht zu vergessen die kosten der genannten "grossen" für support, ersatzteilversorgung etc
wobei ich sagen muss dass ich in dieser hinsicht kürzlich (wieder mal) von martin heftig enttäuscht worden bin...
aber vielleicht kann ja einer der evtl. mitlesenden martin-leute etwas zur ersatzteilverfügbarkeit für mac2000 (performance) sagen. details bei inderesse gerne per pm
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a. pr-lighting ist einer der wenigen chinesischen hersteller, welcher halbwegs auf eigenständigkeit setzt.
Bsp.: Pr besitz einen Multi-Lens Par (Studio Par) mit volölög eigenständigen Gehäuse. auch bei den MLs verhält es sich so.
b. Ich denke, dass sich Quallität und Know How in den nächsten 5-10 Jahren in China auf ein Level der USA begeben werden (wo Löhne und Qualli auch nicht das Ultimo sind!)
Vor 100 Jahren hat Deutschland englische Produkte kopiert bzw. strittig gemacht!Mir macht es immer spass die lokale Wirtschaft zu unterstützen, es macht aber keinen Sinn, normalen wirtschaftlichen Strömungen nicht zu folgen.
Jeder sollte sich entscheiden nach dem Zusammenspiel von:
Quallität, Innovativität/Ergonomie, Preis
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naja, also fast alle Ersatz-Teile habe ich z.B von meinen günstigen Futurelight in 3 Tagen. Bei Clay Paky musste ich schon 3 Wochen warten, und kann auch nicht sagen, dass man bei denen schneller eine Antwort bekommt.Trotzdem bleibt Clay Paky meine Nummer 1. Was ich aber nie verstehen werde ist die Preisliste von Clay Paky. Eine Osram 1200W HMI GS, kostet ca: 130 NEU . Auf der Clay Paky Preisliste, kostet sie sage und schreibe 236 EUR, und es ist genau dieselbe. Kann nicht sein, das Clay Paky die Lampen fast doppelt so teuer verkauft, als die UVP auf der Osram-Preisliste. Clay Paky sind aber nicht die Einzigsten, habe auch eine Preisliste von Lampo, dort kostet eine PHILIPS MSR 4000/HR 1150 EUR UVP. Auf der Philips Preisliste kostet sie nur ca: 520 EUR UVP und es ist wirklich 100pro dieselbe.Gewerbebetreibende bekommen zwar 50Prozent Rabatt von der UVP, aber dann kostet die Lampe noch teuerer als wenn ich dieselbe bei der Firma Osram oder Philips kaufe, zum UVP Preis und teuerer als der Endkunden-Preis in irgendeinem Geschäft. Auch die Ersatz-Teile sind übertrieben teuer. Würde gerne wissen,warum einige Produkte aus Italien doppelt so teuer gemacht werden, als sie in Wirklichkeit wert sind. Am schlimmsten finde ich die Nebelmaschine vom Hersteller Lampo diese sieht genauso aus wie die alte Antari Z-1500 und kostet 1300 EUR. Für den Preis bekommt man schon einen Hazer von Look Solutions, oder von Martin ein tolles Gerät und dann nicht zu vergessen ich benutze ab und zu kleine Ständer um die Clay Paky Scanner auf den Boden stellen zu können. 100 EUR kostet das Paar, und es ist wirklich keine Qualität, 0 Stabilität. Im Baumarkt bekommt man für 12 EUR viel bessere. Das habe ich gemeint mit 'zu teuer'. Kann auch nur aktuell den Stage Scan empfehlen, die Goldenscan usw. taugen nichts, weil ein Scanner ohne Focus, für 3000-5000 EUR, das ist nicht vernünftig. Dann benutze ich lieber ein Scanner von einem billigen Hersteller, keine so gute Qualität, aber Projektionsqualität durch eben den Focus viel viel besser. Teuer heisst nicht gleich bessere Show. Kann wirklich nur sagen, dass die Leute genauso mit meiner Light-show zufrieden sind, wenn ich Billig-Material benutze, und zu einem viel günstigeren Preis. Vom Effekt her erkennen sie auch nicht welche nun die teure und die billigere Marke ist. Bin gespannt was von meinem Material am längsten läuft. Defekte hatte ich bisher keine.
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@ michael: es würde die lesbarkeit deiner posts sehr erhöhen wenn du ab und zu - thematisch geordnet - absätze in den text einfügen würdest. vielen dank!
eine kurze anmerkung zum thema ersatzteile: hier meinte ich weniger die verfügbarkeit für aktuelle geräte - vielmehr die für alte geräte (siehe beispielsweise deinen goldenscan). überleg mal wann der auf den markt kam - und versuch dann mal in ein paar jahren für genauso alte china-geräte noch neue ersatzteile zu bekommen.
ansonsten ist für kunden aus dem rental-bereich sowie für große firmen mit entsprechendem matialpool nicht die ersatzteilverfügbarkeit innerhalb von "ein paar tagen" entscheidend, sondern meist müssen die teile innerhalb von 1 tag zu bekommen sein um ausfallzeiten in der vermietung/auf produktion zu vermeiden.
zu den preislisten: tja, preislisten... das ist ja erstmal wie du schon sagst "uvp" - imho selber schuld wer's zahlt... und wer 08/15-leuchtmittel beim gerätehersteller kauft... naja...
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Zitat von "Michael Klopp"
Ich finde die Hersteller aus China schlimm, die Geräte namhafter Hersteller kopieren, wo nicht nur das Design sondern auch noch die gesamten Funktionen fast identisch und dann dies für 3-5mal billiger anbieten als das Original. Ein krasses Beispiel: http://www.pr-lighting.com Da bekommt man 1200er Heads mit allen Funktionen schon für 2000 EUR im Handel, glaube das sagt alles zur Qualität aus. Dort findet man Clay Paky GoldenScan Kopie den ORLANDSCAN, sowie Kopien von Griven Outdoor-Beamer, und und. Wenn der Hersteller-Name nicht draufstehen würde, würde man nicht merken,dass es keine Originale sind. Ich verstehe nicht, warum die Firma nicht verklagt wird, oder einfach kopieren darf.
Dann Frage ich mal ganz offen:
Hast du schon mal ein Gerät der Firma PR in der Hand gehabt? Ich schließe aus deiner Aussage, dass das nicht der Fall ist, sonst wüsstest du nämlich, dass diese Geräte bisweilen gar nicht so schlecht aufgebaut sind. Die XL-Serie sieht von innen nämlich sehr ordentlich aus und muss sich im Preis/Leistungsvergleich sicher nicht zum Beispiel vor einem Mac 700 verstecken.
Offensichtlich ist es ja so, dass es sowohl einen Markt für hochpreisige Moving Lights gibt, aber auch für preiswertere Produkte. Sonst gäbe es diese schlichtweg nicht (und wahrscheinlich auch kein Party Pa Forum) und würde es sie auch mittelfristig nicht mehr geben.
In einem öffentlichen Forum eine Firma ohne fundiertes Hintergrundwissen der Produktpiraterie zu beschuldigen finde ich übrigens äußerst bedenklich. Da stelle ich mir die Frage, wer eher vorsichtig sein sollte, dass er nicht verklagt wird.
Die Firma PR gibt es beispielsweise schon seit 1984, wäre wenn ich deine Argumentation aufgreife also ein Paradebeispiel für "Besser gut kopiert, als schlecht selber gemacht". Komisch, dass der Zoll keine Geräte auf der diesjährigen Prolight&sound beschlagnahmt hat, der Stand wäre ja groß genug gewesen...
In diesem Sinne
Grüße
Dennis
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Pr-Lighting macht sicher keine Produkt-Piratrie, von innen sind sie bestimmt anders aufgebaut, nur aussen sehen einige Modelle gleich aus. Nein ich habe Pr-Lighting noch nicht getestet muss ich zugeben, aber einen 1200W Moving-Head mit Voll-Ausstattung der schon für 2500 EUR zu bekommen ist, ...dann mache ich mir schon grosse Sorgen wie dieser Preis machbar ist, auch wenn man in China produziert, die von Futurelight z.B auch made in China kostet das Doppelte.
Würde mich schon interessieren so einen Billig-head mit meinen Clay Paky und Futurelight Head zu vergleichen. Wenn dieser einigermassen dieselbe Licht-Leistung und Projektions-Qualität hätte, und dann auch nch lange ohne Defekte läuft, glaube dann würde ich nur noch PR kaufen.
Hat keiner Erfahrungen mit den Geräten? -
Mich würde in diesem Zusammenhang stark interessieren, von welchem PR 1200er wir reden und wer diesen in Deutschland für 2500€ (im ersten Posting waren es ja noch 2000€...) verkauft.
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