Neutralleiterabriss im laufenden Betrieb [Umfrage]

nachdem ich mehr oder weniger der Auslöser der Diskussion war hier noch ein Paar Gedanken/Randbemerkungen:

a) zumindest auf den ersten Blick scheint es nun nicht so spektakulär viele Vorfälle zu geben -
wenn wie ursprünglich schon von mir ausgenommen defektes Material nicht in die Betrachtung mit einbezogen wird.

b) wenn Leitungen und Verteiler nicht regelmäßig geprüft und vor dem Aufstecken der Verteilungen nicht mal in die letzte Kabelkupplung gemessen wird,
ist das auch eher eigene Dummheit/Faulheit/methodisch bedingt, denn ein blöder "Zufall"
Anders herum stellt sich die Frage: welche Verteiler sollen denn eine Spannungsüberwachung haben:
der 400A Powerlockverteiler, die 125A Substation, die daran angeschlossenen 63A-Splitter,
die 32A auf Schukosplits oder die 16A Baumarkt-Bömmel zum Tschengeldpreis,
bei denen der Einbau der Schutzschaltung den Kaufpreis vermutlich um ein Mehrfaches übersteigt?
Nachdem ja weitgehend unklar ist wo das System versagt würde sich ja der Rückschluß aufdrängen,
dass man jede Verteilung einzeln umbauen müsste.

c) wird hier meiner Einschätzung nach das Thema immer wieder im Bereich "Kleinverteiler" angesprochen,
also mal einen 32A auf irgendwas mit entsprechenden Vorsicherungen/RCD, oder direkt 16A auf 3xSchuko.
Den entsprechenden Anwendern/Selberbastlern unterstelle ich einfach, dass hier mehr der Bereich
Hobbyverleiher bis Klein(st)unternehmen vertreten ist, die größeren Verleiher haben da erfahrungsgemäß so ihre eigene Linie gefunden.

Was mir in diesem Zusammenhang immer so ein wenig komisch vorkommt ist die Tatsache,
dass die entsprechenden Fachfirmen und "Stromvermieter" auch bestens ohne diese Zusatzgeschichten auskommen.
Egal ob Aggreko (und vormals GE rental), Bredenoord, CAT, Börder und wie sie alle heißen.
Man müsste aufgrund der anscheinend vorherrschenden Bedarfsituation ja auch bei den diversen Anbietern von Klein- und Kleinstverteilern
entsprechende Angebote vorfinden.

Nachdem ich mich nun seit vielen Jahren aus persönlichem Interesse mit Stromverteilern und Verkabelungskonzepten befasse,
bin ich mit den gängigen Produkten der einschlägigen Hersteller durchaus vertraut.
Eine recht ansehnliche Liste wurde ja hier bereits zusammengetragen:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=25367

Von den hier immer so heiß diskutierten Schutzschaltungen ist mir dabei aber wissentlich noch nichts untergekommen,
selbiges gilt für sämtliches Equipment, das ich im Laufe meiner Tätigkeit in die Finger bekommen habe.

Daher finde ich es ein wenig irritierend (bzw. nur bedingt zielführend), dass man den Leuten die hier nach Hilfe fragen immer wieder mit (meist gut gemeinten) Überlegungen und Vorschlägen um die Ecke kommt,
die aber eher Verwirrung stiften und die eigentliche Problematik meines Erachtens nur mehr oder weniger elegant umschiffen:
schlecht gewartetes Equipment gepaart mit unzureichenden Kenntnissen im Umgang mit Strom.

Ich hoffe dass sich hier jetzt mal keiner zu stark vors Schienbein getreten fühlt, und wünsche (wem es vergönnt ist) erst mal morgen eien schönen Feiertag!

Gar nicht so unwahr, der Kollege

Stimmt, bei größeren Veranstaltungen hat man im Regelfall ein Stromzuständigen, der die Anschlüße misst und dann erst freigibt.

Bei kleineren Veranstaltungen kann man schon selber reinmessen.

Ich mach das dann auch gerne mal mit einem PAR Topf, wenn ich kein Meßgerät mithabe.
Ist ja Licht und eine PAR lampe läßt sich im Notfall verschmerzen gegen den Restschaden, der passieren könnte.

Wenn ein Neutralleiter von einem Hausanschluß nach 30-50 jahren mal abgeht, wie ich das erlebt habe, dann ist es schlicht und einfach darauf zurückzuführen, das der Besitzer nie die Elektrik gewartet hat. ( Ein Sparmeister der Alten Schule - Kriegsgeneration )

Auch schon mal erlebt, das ein Kabel am Nächsten Tag nicht mehr ging ( beim Abbau ist ein LKW drübergefahren, beim nächsten Tag wurde das selbe kabel wieder in das selbe setup eingesteckt ( Tour ) und das wars ( rechtzeitig erkannt )

Auch hier wäre der Fehler gewesen, sich am nächsten Tag ja auf das Setup des Vortages zu verlassen.

Und wer ordentlich ist, kann sich im Winter ja mal ins lager setzen und die Starkstromkabel nachziehen !
Kann nicht schaden

Zitat von "bwaack"

noch nie während der Show.

Vorgekommen ist Baustromverteiler ohne aufgelegten Rückleiter, fiel bei Messung auf - Elektriker besserte nach.
Mehrfach vorgekommen: zu geringe Querschnitte (180/280Volt) und Billig-Kran-Aggregat ganz ohne Null.

Grüße
B.

Ein Aggregat ohne Null????? Oder war der nur defekt? Bei uns wird immer gemessen wenn wir auf die Baustelle kommen. Naja wenn ich drauf achte. Kleine Ursache aber große Wirkung. Nullabriss auf Mugge - zum Glück noch nie.
Beste Grüße

Zitat von "Skyper"

eigentliche Problematik meines Erachtens :
schlecht gewartetes Equipment gepaart mit unzureichenden Kenntnissen im Umgang mit Strom.

Dem möchte ich keinesfalls widersprechen. Die Frage "warum auf einmal jetzt" beantwortet ein Blick auf die Praxis der kleinen und mittleren Veranstaltungen der letzten Jahre. Dahin, wo einerseits die Zeltverleiher inzwischen schon für kleine Dorffeste CEE 63 oder 125 stellen müssen, ohne daß sich das im Mitpreis niederschlägt. Glaubt eigentlich jemand noch ernsthaft, daß die von sich aus plötzlich einen teuren Externen beauftragen anstatt das wie seit 30 Jahren den Dorfelektriker schwarz (weil nach Freitag 16 Uhr...) machen zu lassen? Daß der in seinem Leben noch nie was größeres als 16qmm geklemmt hat und sich den Unterschied zwischen LS und FI von seinem Lehrling erklären lassen müßte will halt keiner wissen...
Auf der Gegenseite stehen Ton- (und Video-, da wirds noch viel teurer...) techniker, die glauben sich mit Sprüchen wie "Duspol ist nur was für Dickstromer" aus der Verantwortung stehlen zu können, die nun mal leider schon mit dem CEE16 auf dem Amprack anfängt. Dazwischen erstreckt sich ein reichhaltiges Arbeitsgebiet für Haftpflichtversicherungen, Anwälte und Gerichte.
Bis CEE32 (und ab Schuko/T13! auch da erlebt man zum Teil haarsträubende Dinge bei Verteilungen aus haus(meister-)eigener Produktion) Eigenprüfung per Duspol. Darüber hinaus ist mMn eine (protokollierte!) Prüfung nach VDE 0100 unumgänglich. Leider.

Zitat von "Igor Linowski"

Na ja, das Nulleiterprobalem ist offenbar ein Spezialfall der VA-Technik branche. Die Kirmes Motoren und die Pommesbuden sehen das mit dem Null vllt nicht so kritisch. Und die "Großen Stromer" haben halt ordentlich gewartetes Equipment und machen sich drum keine Sorgen.

Ich glaube kaum, dass es sich um einen "Spezialfall" VA-Technik handelt, sondern um den typischen DAU.
Ein Riesenradmotor wird vielleicht dem fehlenden null nicht Nachweinen - aber die Steuerung davor, incl. der Kassenbude. und gerade bei den grossen Motoren fallen auch die Leistungen an, die fehlerhafte Installationen ans Tageslicht bringen...

Zitat von "Igor Linowski"

Geschrottetes, hingerichtetes und fehlerhaft gebautes Equipmet kann man hier nicht ausschließen, denn ALLE Neutralleiterabrisse kommen im Grunde davon. Die Frage ist, ob man an das Equipmant zum Messen drankommt bzw. ob man überhaupt Anlass hat zu messen.

That's the point!
Aber: wer keinen Anlass und keine geeignete Meßausrüstung hat, der wird im wurst-case eben ins Wasser fallen. Da nutzt dann auch kein DAU-sicherer Verteiler, weil der nämlich vom DAU vor dem defekten Kabel eingebaut wird...

Die Kollegen, die Ihr Material in alle Welt verschicken (im grossen Stil), werden wohl auch die Kollegen sein, die dann doch den Elektromeister mitfliegen lassen. Weil die Fehlerstreuung im Ausland eben nicht mal mit einem Verteiler zu beheben ist.
Auf die Frage: Stromer, Verteiler oder Duspol kann ich jedenfalls nur Antworten:
Duspol.
Für unter 40€.
Bevor der Kabelverteiler im 4stelligen Bereich angeschafft wird, nur weil ich mir etwas unsicher bin, kommt dann doch die entsprechende Fachkraft vor Ort und prüft die komplette Installation. Das kostet dann nur 10% des Verteilers und im Fehlerfall kann die Verantwortung auf einen Dritten abgewälzt werden. :wink:

Ich möchte übrigens drauf wetten, dass 90% der zu Schaden führenden Abrisse im "Heimwerkersegment" bis 63A CEE vorkommen. Wer mit grossen Leistungen arbeitet, weiss, worauf er sich verlassen muss. Das gilt nicht nur für den nutzer, sondern auch für Installatör und EVU.

ich hatte dieses Vergnügen 1x bei der ersten Messung war alles OK und sauber - dan nachdem ich etwas Last auf den betroffenen 63er gab zack Überspannung... zu erkennen war dies nur an den Lampen die nicht einzeln zu regeln waren ... Ich habe die Zuleiung gleich noch mal gemessen ... Neutral war aus ...

Diesen Fehler hat ein echter Elektromeister zu verantworten der auf dem Stadtfest für die Energieversorgung zuständig ist ... er fragte uns ob wir auf einen FI am 63er bestehen ... Da wir gerne selbst an die Sicherungselemente kommen wollten haben wir gesagt nein bitte nicht wir haben in unseren Verteilungen eigene FI´s so hat er den bestehenden FI ausgeklemmt jedoch nur die Phasen kontrolliert haben wir das nicht...
der FI hat dann natürlich abgeschaltet und bums war der N aus jedoch nicht die Phasen...

Zitat von "Igor Linowsky"

Damit kann ich nach Russland und nach Jamaika reisen und brauche im Grunde nichts mehr zu messen. Wenn der Strom außerhalb vorgegbener Bereiche liegt, schaltet er halt nicht an. Und nach dem Verteieler würde ich dann nur eigenhändig geprüfte Kabel und UVs verwenden.
_________________
Wir schwören auf Röhren...

Und genau da lieg das Problem.

Einen Verteiler in der Größe nach Jamaica oder Russland......
Wer das tun würde, hat sowieso wieder Stromer mit , denn der Versand eines Verteileers allein würde niemals die Kosten rechtfertigen.

:oops:

Das nur eigene und geprüfte Kabel genommen werden, funktioniert in der Praxis definitiv nicht.

Und :
Es ist auch nicht schlecht, sich die Sachen täglich anzusehen, da man eventuell auch auf sonstige defekte beim Strom draufkommt

Der Bruch des Null ist genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie der Bruch einer Phase. Jedes 5adrige Verlängerungskabel kann einen gequetschten Draht haben - egal ob PE, N oder einer der L!
Hausanschlussverteiler sind ebenso wie Baustromkästen oder Agregatsteckdosen nicht immer 100% sicher. Stichwort lockere Klemme. Der Verlust des N kommt zugegebener Maßen selten vor. Im Installationshandwerk (mein Schwiegervater hat seit 50 Jahren so einen Laden) gab es aber immer wieder mal den typischen Gau in Wohnhäusern älteren Semesters mit abgeschmortem Null im Kasten. So selten also nun doch wieder nicht.

Aber was solls? Ich hab jetzt mal so ein Ding hier gekauft:

Revalco RSQN! Permanente Phasenüberwachung mit Nullpräsenz und Spannungsüberwachung nach unten.
Das Relais kann also fast alles - ich baue daraus eine PA Stromunterverteilung, und das Revalcorelais sorgt für permanente Kontrolle. Natürlich muß noch ein dickes Schütz für den Laststomkreis dahinter! Ich habe das bereits in der Werkstatt rumliegen, die Tage teste ich das mal.

Zitat von "Igor Linowski"

Und nach dem Verteiler würde ich dann nur eigenhändig geprüfte Kabel und UVs verwenden.

Dann mach das doch einfach.

Die Leute hier im Forum die leider nicht vom Konjunktiv alleine leben können verfahren dann vielleicht trotzdem wie bisher.

Da stellt sich dann auch die Frage, wie schnell der Nulleiter 'wegdriftet'. Ich denke, so eine Lösung hat schon ihre Berechtigung, gerade weil sie auch die einzelnen Spannungen überprüft.

Tomy

@Igor Linowski:
Das die Reaktionszeit ein Problem ist kann sein. Aber das Relais fängt ja unmittelbar beim Anschluss an die Stromversorgung mit der Überwachung an - somit ist bereits beim anschließen eine direkte Kontrolle da.

Eine schnellere Art der Nullüberwachung ist auch mit einer SPS nicht möglich. Innerhalb des Revalcorelais ist ein aktive N Überwachung - die ist genauso schnell wie eine SPS. Und letztlich kommt auch eine SPS nicht ohne Lastschütz aus!
Am besten ist das der N immer da ist - ganz einfach. Das Revalcorelais entspringt nicht meinem Erfindergeist, sondern ist von der Industrie als N-Präsenzüberwachung konzipiert.
Da das Thema hier N-Verlust heißt kann so ein Relais (was ja eigentlich kein Relais ist) hier ruhig erwähnt werden. Und so "etliche Male" wurde das Teil noch nicht erwähnt - heute zum ersten Mal!

Hier gibt es im übrigen auch fertige Lösungen:
http://www.amptec.de/test/Alle%20Se…0frame%20D.html

Auch hier wird der Hersteller das Thema Rekationszeit nicht zum ersten Mal durchdacht haben.

Ich denke, das da rockline , was Praxis betrifft, doch schon viel weiter mit Erfahrungswerten ist.

Was ich nicht verstehe, warum man meint, immer alles neu erfinden muß.

So Überwachungsgeräte gibt es ja nicht erst seit heute.
Wenn eine Notwendigkeit wäre, würde sowas schon lange da sein.

Deswegen würde ich da schon noch mal drüber nachdenken.

Ich hab keine Ahnung wie schnell das Ding ist - das Datenblatt macht dazu keine Angaben.

Da es auf jeden Fall permanet die Existenz des N überwacht gehört es in die Rubrik "Schutz vor Folgen" - denn für nichts anderes ist es gedacht. Über Sinn und Unsinn solcher Relais kann man sich mit den Herstellern unterhalten - als Anwender schaltet mir das Teil innerhalb weniger Millisekunden den defekten Kram ab - und beim Anschluss an eine fehlende Nullversorgung erst garnicht ein.

Igor - unter Sicherheitsrelevanter SPS verstehe ich zb Pilz Steuerungen. Mit Siemens oder Beckhoff Steuerungen werden keine Sicherheitsrelevanten Sachen in der Industrie verwaltet.

Ganz nebenbei interessiert mich, wie Du mit einer SPS (deiner Wahl) den N überwachen würdest? Da erwarte ich jetzt einfach mal einen konstruktiven Vorschlag - bin sehr gespannt!

Im übrigen ist mir die Existenz eines Halbleitermoduls für Schaltanwendungen allerbestens bekannt. In meinem zweiten Job habe ich tagtäglich damit zu tun