Die Nullüberwachung - oder: neues aus der Rockline-Schmiede

    Zitat von "wora"

    nun ja, rocklines wundergerät hat doch irgendwelche LEDs, die sollten den fehler eigentlich anzeigen können. diese schaltung sitzt ja VOR dem FI und wird im fehlerfall ja nicht vom netz getrennt...
    wenn man nun diese status-LEDs nach aussen legt, dann sollte sich ein null-fehler also relativ leicht identifizieren lassen.

    Diese Idee finde ich auch sehr gut. Warum nicht dafür nutzen, wenns vorhanden ist.

    @ Rockline

    Welchen Varistor bevorzugst du als zusätzliche Sicherung.
    Hast du da mal einen Link oder ein paar Eckdaten?

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    Woras Idee ist gut, man kann tatsächlich das Geld für das Schütz sparen. Die Auslöseursache liegt zwar nicht direkt auf der Hand - aber wie schon richtig bemerkt wurde zeigt der Nullüberwacher den Status an.
    Der FI würde dann über den Arbeitskontakt via Widerstand ausgelöst. Zur Info: bei einem 0,5A FI wäre ein 400 Ohm, und für einen 0,03A FI ein 7kOhm Widerstand ausreichend! Um die Belastbarkeit in Grenzen zu halten würde ich einen PTC empfehlen.

    Thema Varistor: die Epcos sind nicht schlecht. In industriellen Primärkreisen findet man häufig die S20K250 Ausführung.
    http://www1.conrad.de/scripts/wgate/zcop_b2c/~flN0YXRlPTIyNzAyNzcxNjc=?~template=PCAT_AREA_S_BROWSE&glb_user_js=Y&shop=B2C&zhmmh_lfo=&zhmmh_area_kz=&product_show_id=500447&gvlon=&p_init_ipc=X&p_page_to_display=fromoutside&~cookies=1&cookie_n[1]=b2c_insert&cookie_v[1]=F0&cookie_d[1]=&cookie_p[1]=%2f&cookie_e[1]=Tue%2c+11-Nov-2008+13%3a01%3a57+GMT&cookie_n[2]=b2c_hk_cookie&cookie_v[2]=WW2&cookie_d[2]=&cookie_p[2]=%2f&cookie_e[2]=Tue%2c+11-Nov-2008+13%3a01%3a57+GMT&scrwidth=1680

    Dieser Link funktioniert:

    http://www.conrad.de/goto.php?artikel=500387

    (Bei Conrad NIE! den Link aus der Adresszeile benutzen, geht nicht ohne Cookie.
    Rechts neben dar Preisangabe gibt es eine Schaltfläche "Link auf diesen Artikel".)

    Hier dann das Datenblatt für alle Interessierten:

    http://www2.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/…0K250_de-en.pdf

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

    Zitat von "rockline"


    Wichtig ist der mit "Abschaltung" markierte Bereich, denn ab da sieht man die Amplitude steigen. Und genau; zu diesem Zeitpunkt habe ich den Null gestohlen! Im weiteren Verlauf sehen wir die Amplitude steigen bis zu einem Maximalwert der dann konstant bleibt.
    In dem Moment wo die obere Linie abfällt hat das Relais was gemerkt - und hier vergehen gut 400mS! Also etwa eine halbe Sekunde. Nun kommt noch das Schütz hinzu - und ich vermute wir kommen auf eine Gesamtverzögerung von knapp unter einer Sekunde.

    Hallo Rockline, endlich mal etwas belastbares! Danke für die Mühe. Wenn ich das Oszillogramm richtig deute, steigt die Amplitude des L1 nur um etwa 5 Volt. Schaltet das Relais eher, wenn die Außenleiter noch ungleichmäßiger oder stärker belastet sind? Zum Beispiel L1 1kW,L2 2kW, L3 100W. Ich weiß natürlich nicht, wie viel Zeit Du für solche Versuche abzweigen kannst und was Deine Werkstatt so her gibt. Notfalls könnten wir eine Spendenaktion für R7s- Brenner ins Leben rufen.
    Gruß Micha

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist praktisch meist grösser.

    Zitat von "DJheini"


    Diese Idee finde ich auch sehr gut. Warum nicht dafür nutzen, wenns vorhanden ist.

    Ganz einfach, weil es nicht zulässig ist.

    Gewollt einen Fehlerstrom fließen lassen, heißt auch, wenn irgendwas defekt ist, sodass der Strom nicht korrekt fließt, wohlmöglich noch der FI selbst, produzierst du gewollt eine erhöhte Berührspannung, die bis auf Nennspannung steigen kann.

    Wenn also irgendwo etwas nicht funktioniert muss erst ein Hand an das nächste Metallgehäuse fassen um durch seltsame Zuckungen einen Null-Abriss zu signalisieren...

    Sowas macht man einfach nicht.

    Gruß
    Johannes Pradler

    Zitat von "rockline"


    In dem Moment wo die obere Linie abfällt hat das Relais was gemerkt - und hier vergehen gut 400mS! Also etwa eine halbe Sekunde. Nun kommt noch das Schütz hinzu - und ich vermute wir kommen auf eine Gesamtverzögerung von knapp unter einer Sekunde.

    ABB gibt als Abfallzeit bei den Installationsschützen eine Zeit kleiner als 40 ms an. Im Vergleich zu den 400 ms von der Neutralleiterüberwachung also ziemlich schnell. Das ist auch etwa die Zeit, die der FI-Schalter zum abschalten bräuchte, damit ginge es also auch nicht schneller.

    Grüße, Mathias

    Zitat von "JohannesP"

    Ganz einfach, weil es nicht zulässig ist.

    Gewollt einen Fehlerstrom fließen lassen, heißt auch, wenn irgendwas defekt ist, sodass der Strom nicht korrekt fließt, wohlmöglich noch der FI selbst, produzierst du gewollt eine erhöhte Berührspannung, die bis auf Nennspannung steigen kann.

    Wenn also irgendwo etwas nicht funktioniert muss erst ein Hand an das nächste Metallgehäuse fassen um durch seltsame Zuckungen einen Null-Abriss zu signalisieren...

    Sowas macht man einfach nicht.

    Gruß
    Johannes Pradler

    ganz sicher?
    denn die ursprüngliche sicherheit durch den FI wird ja dadurch nicht angetastet, die hier besprochene schaltung ist ja lediglich zum schutz des eigenen equipments gegen überspannung.
    der FI behält weiterhin seine funktion, und zwar uneingeschränkt.
    streng genommen haben wir durch diesen schaltungstrick sogar eine erhöhte sicherheit.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"


    ganz sicher?
    [...]
    der FI behält weiterhin seine funktion, und zwar uneingeschränkt.
    streng genommen haben wir durch diesen schaltungstrick sogar eine erhöhte sicherheit.

    Die Anmerkung von Johannes bezog sich auf etwas anderes: Man erzeugt einen künstlichen Fehlerstrom. Sollte der FI nicht abschalten, hat man eine Berührspannung auf dem PE.

    Schlimmster Fall: TN-C-S Netz, also mit PEN-Leiter in der Zuleitung. Der PEN Leiter hat einen Fehler und reißt ab. Die Neutralleiterüberwachung erkennt diesen Fall und verursacht einen künstlichen Fehlerstrom, um den FI in unserer Verteilung abzuschalten.
    Nehmen wir jetzt an, dass der FI aus irgend einem Grund nicht auslöst, hätten wir auf einmal die volle Netzspannung auf dem PE und damit am Gehäuse der Geräte.

    Allerdings ist der Fall bei fehlendem PEN-Leiter sowieso schon sehr gefährlich, da die Netzspannung dann auch schon auf anderen Wegen ans Gehäuse gelangen kann.

    Stimmt, daran habe ich nicht gedacht... bei einem dreiphasigen Gerät könnte der Fehlerstrom natürlich auch zwischen den Phasen fliessen (natürlich so angeschlossen, dass der FI dann auch auslöst, der Strom sollte also nur "einmal" durch den FI fliessen...)

    Zu dem Amplitudenanstieg muss ich noch was erklären, den habe ich nämlich auf die schnelle über einen Trafo gemessen, der an einer der drei Phasen hing. Die absoluten Werte sind nicht entscheidend, es war auch nur ein 380/24V Trafo den ich dafür rausgekramt hatte. Daher ist der Spannungsunterschied recht gering ausgefallen.
    Ich brauchte ja auch nur eine Info ab wann die Spannung steigt, um den Triggerpunkt zu lokalisieren.

    Mir reicht diese Information aber schon aus, und wenn ich gestern mal die Gesamtzeit Revalco plus Schütz auf unter einer Sekunde angenommen habe, ist das natürlich schon sehr grob nach oben gerundet!
    Wichtig ist, dass diese N-Überwacher sicher den Nullverlust erkennen. Und das kann das Teil.

    Es geht ja auch im wesentlichen nur darum, dass im eigentlich ausgesprochen seltenen Fall (ist uns die letzten 10 Jahre nur einmal passiert) eines fehlenden Null überhaupt <1 Sekunde der Kram spannungsfrei wird. Das ist ja schon wesentlich besser als die verstrichene Zeit, bis irgendjemand vielleicht den Stecker zieht.
    Gegenüber dem FI tendiere ich doch mehr zum klassischen Leistungsschütz, oder zwei bis drei kleinere anstatt eines dicken Zentralschütz. Das kostet zwar mehr, aber es bietet dann noch den Vorteil einer simplen Ein/Aus Tastung - könnte man dann ja auch Fernbedienbar machen :lol:
    Bei allem Eifer den die Diskussion hier bringt sollten wir eines nicht außer acht lassen: was wir hier bereden und einbauen wollen werden wir alle höchstwahrscheinlich NIE brauchen! Von daher dürfen wir uns ruhig zurücklehnen und mit der gebotenen Lösung der N-Überwachung zufrieden sein. Die Schaltung gibt keine Spannung frei wenn ein Netz keinen Null hat, und schaltet weit unter 1 Sekunde ab wenn im Betrieb der Null verloren geht. Diese zwei Fakten sind im Vergleich zu Verteilungen ohne N-Überwacher ein 100% Vorteil.

    Zitat

    Der Strom liesse sich auch mit eine kleinen Spannung erzeugen, z.B. 5V oder 12V. Dadurch ist die Gefahr der zu hohen Berührspannung durch diese Massnahme nicht mehr zusätzlich gegeben.

    ??? Die einfachste Lösung wurde doch bereits genannt: Wie Test-Taste. Konkret: Widerstand von einer Phase NACH FI auf über das Relais auf den Null- (oder Neutral-)leiter VOR dem FI schalten. Widerstand so bemessen, daß sicher > 30mA fließen (bei 30mA-FI).

    ! ! ! OT ! ! !


    Zitat von &quot;rockline&quot;

    ... nur darum, dass im eigentlich ausgesprochen seltenen Fall (ist uns die letzten 10 Jahre nur einmal passiert) eines fehlenden Null ...

    DATE: 09.10.1908 (siehe "img" Scan des EKG)

    Also wenn du die Messung doch schon vor 100 Jahren gemacht hast, warum hast du die folgenden 90 Jahre das Gerät nicht eingebaut, dann hätteste das das Problem vor 10 Jahren nicht gehabt? :D

    Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, grüsse aus New York

    Wer andren eine Grube gräbt, ...hat ein Grubengrabgerät!

    Nochmal zum Fehlerstrom um den RCD zu kegeln.

    Es reicht doch auch einfach dafür nen Fernauslöser an den RCD anzureihen. Das ist doch wohl die Vorschriftskonformste Lösung, oder?

    Und die Teile kosten auch nicht die Welt. (UVP Hager: 31 EUR)

    Gibts aber natürlich nur von den amtlichen Herstellern

    Hi,

    bitte bei der 'Prüftastenimitationslösung' bedenken, dass der Nulleiter keinen definitiven Zustand hat. Daher würde ich stark von einer Schaltlösung die irgendwie den Nulleiter in Betracht zieht, abraten.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    ja, das ist logisch.
    wenn der null wegfällt und rocklines-schaltung das erkennt, dann würde in diesem falle der FI ja trotzdem nicht ausgelöst werden können ;)
    es bleibt also nur die lösung, den auslösestrom über den schutzleiter zu machen. da es sich hier ja lediglich um eine schutzschaltung handelt, sollte das doch möglich sein. oder wie macht das die testschaltung im FI?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang