Mikrofon - Tabelle

Das meint ich mit dem ersten Satz meines Vorpostings.
Einer Metallsau würde ich das Großmembran höchstens vor die Gitarre stellen. Aber einer Jazz oder Klassik-Sängerin vielleicht auch vor dem Mund...

Klassik-Gesang + Großmembran close miking = no go

großmembran bei klassik für den gesang hab ich schon gemacht - etwa so in einem meter abstand von unten schräg hochschauend. (akg c414 tl2). die solisten ham einfach im halbkreis um das ding gestanden. das hat mal deutlich besser geklungen, als dieses ständige phasing, wenn man jedem so ne colette vor die nase stellt. ich fand das ergebnis sehr überzeugend. mono rules!

Das ist ja das zweite Problem, selbst wenn man dann weiss welches Mikro wo funktionieren könnte, weiss man immer noch nicht wie und wohin damit.
Da braucht es neben dem theoretischen Wissen auch noch ein wenig Erfahrung. Technik zu haben ist nun mal das eine, das Know-How das Andere.

Zitat von "tonzwerg"

großmembran bei klassik für den gesang hab ich schon gemacht - etwa so in einem meter abstand von unten schräg hochschauend. (akg c414 tl2). die solisten ham einfach im halbkreis um das ding gestanden. das hat mal deutlich besser geklungen, als dieses ständige phasing, wenn man jedem so ne colette vor die nase stellt. ich fand das ergebnis sehr überzeugend. mono rules!

Jetzt geht aber wirklich alles durcheinander:
Mono vs. Stereo
GM vs. KM
Viele Stützen vs. wenige Stützen
Viel Abstand vs. wenig Abstand

Um auch nur ansatzweise beim Thema zu bleiben (nennen wir es mal "angewandte Mikrofontechnik / welches Mikro für was?":
In der Klassik wünscht man sich eine möglichst naturgetreue Wiedergabe von Instrumenten und Stimmen. Dazu gibt es einfache Punkte, die es zu beachten gilt:
* Kleinmembraniger Mikrofone verwenden
* Mit eher hohem Mikrofonabstand arbeiten
* Solo-Quellen möglicht Stereo Stützen, in der Regel Klein A-B

Schau Dir einfach mal Videos von den typischen Klassik-Sängern an und Du wirst feststellen, dass dies dort in den meisten Fällen genau so gemacht wird.
Wenn es natürlich "nur" um Beschallung geht tut es meist auch Mono, aber das ist ja hier nicht der tragende Punkt.

Zitat von "Christopher Hafer"

In der Klassik wünscht man sich eine möglichst naturgetreue Wiedergabe von Instrumenten und Stimmen. Dazu gibt es einfache Punkte, die es zu beachten gilt:
* Kleinmembraniger Mikrofone verwenden
* Mit eher hohem Mikrofonabstand arbeiten
* Solo-Quellen möglicht Stereo Stützen, in der Regel Klein A-B

Schau Dir einfach mal Videos von den typischen Klassik-Sängern an und Du wirst feststellen, dass dies dort in den meisten Fällen genau so gemacht wird.
Wenn es natürlich "nur" um Beschallung geht tut es meist auch Mono, aber das ist ja hier nicht der tragende Punkt.

...wünsch ich mir ja gar nicht.
der sound entsteht im kopf. wenn ich weiß, wo ich hinwill, muß ich mir nur den weg suchen. der kann so aussehen wie der von dir beschriebene, muß es aber nicht. nur weil es oft so gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass es immer so sein muß. ansonsten hätte die innovation in der tontechnik in den 60er jahren aufgehört. hat sie ja vielleicht auch.

Wenn Du keinen naturgetreuen Klang wünschst, dann geht jedes erdenkliche Klangbild/Mikrofon, solange Du bzw. Deine Brötchengeber damit zufrieden sind.
In der ernsthaften Klassikproduktion sieht es halt etwas anders aus, dort arbeiten i.d.R. aber auch Leute, die das richtig gelernt haben - und genau solche Leute bringen letztlich Innovation.
Man kann nicht etwas sinnhaft erneuern was man nicht verstanden hat...!

Ansonsten hast Du recht: Es gibt verschiedene Wege; einige davon sind aber seit vielen Jahrzehnten erprobt.
Falls Du Dich für solche Wege interessierst lad Dir doch mal das Schoeps Mikrofonbuch herunter.

Weil Großmembraner in der Klassik so beliebt sind, hat Schoeps ja auch diese Riesen-Auswahl an solchen Mikros. :roll:

Es grüßt RainerK

Zitat von "Christopher Hafer"

Man kann nicht etwas sinnhaft erneuern, was man nicht verstanden hat...!

Wenn Du erlaubst, Dich zu loben, tue ich das hiermit !!!!

:oops:

zu dem thema darf ich dann mal aus dem interview mit dirk brauner aus der aktuellen keys zitieren:

Gerade in Deutschland begegnet man in den klassischen Kreisen der Tontechnik oftmals diesem angestaubten Ideal, nach dem der Toningenieur das Ereignis doch bitte gar nicht antasten soll, wozu man dann möglichst lineare Mikrofone aufstellt um das klangliche Ereignis eins zu eins zu transportieren - und das ist meiner Meinung nach völliger Unsinn! Es gibt keine Eins-zu-eins-Übertragung. Jede Übertragungskette, angefangen beim Mikrofon, das sicher noch das beste Glied ist, hat nachfolgend viele Degradationseffekte. Außerdem bildet das Mikrofon ja auch immer nur einen Auszug des Klangerlebnisses ab, denn wir hören ein Instrument ja nicht nur, sondern nehmen eine Performance auch als Gesamteindruck wahr, wodurch die Eins-zu-eins-Übertragung von vornherein an ihrem Anspruch scheitert. Mein Ansatz ist dagegen an die Fotografie angelehnt: Fotografie als "Schreiben mit Licht" - daraus habe ich dann den Begriff der Audiografie geprägt: "Schreiben mit Klang" - wir erzählen eine Geschichte über ein Ereignis. [...] Warum darf denn die Fotografie mit all diesen Stilmitteln spielen: Perspektive, Tiefenschärfe, Kontrast und warum dürfen wir das nicht im Ton?

--

Und der Mann spricht hier von Studiotechnik - im Live-Bereich ist das mit der "neutralen Übertragung" ja noch viel absurder. Wir schaffen künstliche Räume, mogeln Delay-Lines und Nearfills irgendwie zur Main-PA dazu, so daß es halt gut paßt und reden dann von "natürlicher Übertragung"? Und noch was: Wer hier Ahnung hat und wer nicht, steht ebenfalls nicht im Schoeps Mikrofonbuch.

Ok, ich sach denn auch mal was Inhaltliches dazu:

Da ich hier verschiedentlich fehlinterpretiert wurde:

1. Ich mag bestimmte Großmembranmikrofone an lauten Quellen und an Quellen, bei denen das Verhältnis 'Abstahlverhalten der Lautsprecheranordnung, Entfernung zur Quelle und erwünschte feedbackfreie Lautstärke' die Verwendung solcher Mikrofone erlaubt.

2. Für Situationen, in denen das zu erwartenderweise nicht so ist, würde ich den Wandler bevorzugen, der die jeweils linearsten Eigenschaften hat und damit den größten Nutzpegel in einer heikleren Beschallung und das wären mit Sicherkeit Klein(membran)mikrofone oder Cardioidebenenmikrofone dann, wenn eine wirkliche Nahmikrofonie ausgeschlossen ist und die hier angesprochene Umgebung macht das in der Regel erforderlich.

3. Es nicht so zu machen, hat weder was mit Begehung neuer kreativer Wege noch mit künstlerischer Freiheit zu tun sondern ist einfach elektroakustisch unvernünftig. Der hier sinnvolle Einsatz des linearsten Wandlers hat überhaupt nichts ( ... und da bin ich ganz Herrn Brauners Meinung ) mit dem Reinheitsanspruch der Recordingpuristen zu tun. Also:

Falsches Zitat !

tonzwerg

Komisch, dass Dirk Brauner eine solche Meinung vertritt, wo er doch nur GM-Mikros baut, noch dazu welche, die alles andere als neutral sind. Komisch auch, dass Brauner-Mikrofone daher für Klassik quasi nie eingesetzt werden?
Brauner betreibt mit Null-Argumenten hier ganz eindeutig PR in eigener Sache, wen wundert das bei einem Hochglanz-Industrie-Werbeplattform-Blättchem wie dem Keys?
Spätestens nach seiner Kooperation mit der Firma "Vovox Klangleiter" hat er unter aufgeklärten Tonleuten ohnehin jede Glaubwürdigkeit verspielt.

Zitat von "D.Brauner"

Mein Ansatz ist dagegen an die Fotografie angelehnt: Fotografie als "Schreiben mit Licht" - daraus habe ich dann den Begriff der Audiografie geprägt: "Schreiben mit Klang" - wir erzählen eine Geschichte über ein Ereignis. [...] Warum darf denn die Fotografie mit all diesen Stilmitteln spielen: Perspektive, Tiefenschärfe, Kontrast und warum dürfen wir das nicht im Ton?

Der Mann scheint echt Probleme zu haben wo es keine gibt! Was "dürfen wir nicht"??
Nach seiner Analogie müsste jemand, der einfach nur ein realistisches Foto machen will einen grobkörnigen Film oder Farbfilter nehmen (es zeigt, das er von Fotographie ebenfalls keine Ahnung hat). Farbfilter bzw. verfärbende Mikrofone haben durchaus ihre Berechtigung - es sind beides "Effektgeräte". Man kann den "Effektanteil" - sofern anders als bei Klassik überhaupt gewünscht - aber ebenso gut (!) in der Post-Produktion realisierenen, also z.B. in Photoshop bzw. einer DAW. Dieses auszuschließen wäre tatsächlich "angestaubt", wir leben im 21. Jahrhundert.
Ein "angestaubtes Ideal" vertritt jedenfalls nicht, wer versucht möglichst neutral ab dem Mikrofon zu sein - absolut lächerlich.

Zitat

Und der Mann spricht hier von Studiotechnik - im Live-Bereich ist das mit der "neutralen Übertragung" ja noch viel absurder. Wir schaffen künstliche Räume, mogeln Delay-Lines und Nearfills irgendwie zur Main-PA dazu, so daß es halt gut paßt und reden dann von "natürlicher Übertragung"?

Wieso soll das ein Argument "Pro noch mehr Verfärbung" sein?? [Das hieße dann zu Ende gedacht, dass jegliche "Fidelity" eines Beschallungssystems auch keine Rolle spielt.
Wir sind uns sicher einig: Das ist falsch.]
Und nicht zu vergessen: GM haben Nachteile in der Richtcharakteristik, GM sind teurer, GM sind größer + schwerer.
Welchen Nachteil haben jetzt KMs noch mal gleich??

Zitat

Und noch was: Wer hier Ahnung hat und wer nicht, steht ebenfalls nicht im Schoeps Mikrofonbuch.

:roll: Super Ansatz.
Ich ahne jedenfalls, dass ein Toningenieur (so wie der Autor des Werkes) mehr "Ahnung" hat als jemand, der PR-Dummschwatz aus einem Musikerblättchen zitiert.
Man sollte sich wirklich gut überlegen, ob es sinnvoll ist das Wissen von mehreren Generationen Tontechniker Know-How in Frage zu stellen, und wenn dann doch sollte es hinreichend bekannt sein. :idea:

tonzwerg: Richtig, der Mann spricht von Studioaufnahmen - das ist aber nicht direkt mit Beschallung zu vergleichen. Meiner Erfahrung nach braucht viel eher mal eine Studio-Aufnahme (wobei ich leider bisher noch nicht in die Verlegenheit kam, bei grossen Orchesteraufnahmen mitzuwirken) diesen gewissen Touch, um lebendiger zu klingen, etwas woran sich das Ohr reibt und den Hörer auch zum zuhören "zwingt". Ein Effekt, der oft mit dem Attribut "Wärme" versehen wird, auch wenn das die tatsächlichen akustischen Verhältnisse nicht wiederspiegelt.

Bei Konzerten braucht man es nicht - es liegt schon durch den akustischen Klangkörper eine ganz andere Spannung im Raum, hinzu kommt der optische Reiz, der bei vielen Leuten zu einer vollständig anderen Wahrnehmung führt. Da schliesse ich mich selbst auch nicht aus, wie oft habe ich irgendwelche Spielfehler erst beim Live-Mitschnitt gehört, mal von irgendwelchen ganz grossen Schnitzern abgesehen, weil ich in dem Moment einfach von der Gesamtperformance so beeindruckt war.

Und hier haben wir auch wieder einen wichtigen Punkt: Habe ich z.B. eine Chanson-Sängerin mit Pianobegleitung auf der Bühne und ich kann mir einen grösseren Mikrofonabstand erlauben, dann ist es mir technisch gesehen egal ob ich da ein gutes Kleinmembran- oder ein gutes Grossmembranmikro stehen habe - zum klingen krieg´ ich in der Live-Situation beide, aber das Grossmembran macht optisch einfach mehr her. Bei einer Opernsängerin (wenn überhaupt nötig) sollte es so klein und unauffällig wie möglich sein. Es wirkt natürlich genau wie im Studio auch auf die Psyche des jeweiligen Protagonisten, den einen spornt so ein grosses Mikro an, der andere fühlt sich dadurch gestört. Ein Profi sollte zwar immer seine Performance zu 100% bringen, aber auch Musiker sind nur Menschen.

Ich muss mich aber dem Chistopher anschliessen, gerade auch was die Zeitschrift "Keys" angeht: Ich halte das vornehmlich für Marketing-Geschwätz, auch wenn ich persönlich mit dem Phantom C gute Erfahrungen gemacht habe (der Klangleiter hingegen - naja, ist halt `n Kabel). Allerdings habe ich diesbezüglich auch schon gaaaaaaanz andere Kandidaten erlebt, mir fällt (vielleicht zum Glück) der Name nicht mehr ein...

Es bleibt wie´s immer wahr - erlaubt ist, was gefällt und wenn das nicht möglich ist, dann wenigstens das, was funktioniert.

Interessant fand ich auch, ich glaube Christophers, Denkansatz bezgl. der Basswiedergabe von Grossmembranen im NBE-Bereich - wenn der NBE von Grossmembranen stärker ist, würde das ja eigentlich bei naher Positionierung zu einer besseren tieffrequenten Rückkopplungsfestigkeit führen. Wäre vllt. mal einen entsprechenden Test wert. Beim vergleichweise schwachen Kontrabass könnte man evtl. noch die höhere Empfindlichkeit als Pro-Argument gelten lassen, um das Rauschen niedrig zu halten, aber auch das funktioniert eigentlich noch super mit Kleinmembranen.

das schoeps mikrofonbuch ist übrigens auch ein hochglanz-werbeblättchen...die stellen immerhin kleinmembranmikrofone her - was soll da sonst drinstehen als dass kleinmembranmikrofone super sind?
im übrigen hab ich gar nichts gegen kleinmembranen, ich habe nur beschrieben, was ich mal ausprobiert habe und als gut befunden habe und so jederzeit wieder machen würde. und habe keine ahnung, warum ich mich dafür vor irgendjemandem verteidigen muß nur "weil man das halt nicht macht!" komischer umgangston hier. kommt mal runter, echt!

Falls das meinerseits so rüberkam, möchte ich mich bei dir entschuldigen, mir gings bei der Anrede an dich nur um den Studio vs. Live - Unterschied.

Ich glaube aber, dass du mit einem ebenfalls anständigen Kleinmembranmikro an der selben Position die gleiche positive Bilanz gezogen hättest, weil die Positionierung dabei viel entscheidender ist als die Ausführung des Mikrofons.

Ich hab übrigens das Schoeps-Buch noch nie gelesen, mal schauen...

Zur Ursprungsfrage: es geht ja nicht um das beste Mikro für den jeweiligen zweck, sondern einfach um ne Sammlung der gebräuchlichsten mit der üblichen Anwendung....
ich glaube der Admin hat ja mal ne Riderauswertung gemacht, ev. gibts die ja noch irgendwo (muss mal wieder in sein Buch schauen ) , sowas sollte aber auch schnell zu erstellen sein

Also mal einfach ne grobe Sammlung was mir grade in den Sinn kommt ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

Vocals Dynamisch: Shure SM/Beta 58, Sennheiser 935/945, Audix OM5/OM6/OM7
Vocals Condenser: Shure KSM9, Neumann KMS 105, Shure beta 87/86, Audix VX10/VX5, AKG C535
Bassdrum: AKG D112, Shure Beta 52 / beta91, Audix D6/D4, Audio Technica Pro 87 R / Doppelkapsel (name entfallen), Sennheiser e902/e901
Snare: Shure SM/Beta 57, Audix D1 / i5, Sennheiser 905
Toms: Audio Technica Pro 35, Sennheiser e904/e604, Audix D2/D4, Shure beta 98
Hihat/OH: Rhode NT5, AKG 451, Shure SM81, Neumann 184, ...
E-Gitarren: Shure SM/Beta 57, Sennheiser E906/E606/609
Bläser: EV RE20, Sennheiser MD421/441
Bläser Clips: AT Pro 35, Shure Beta 98, AKG Condenser (name entfallen)
...............

natürlich gibts noch jede Menge mehr Mikros, und man kann natürlich auch munter durchtauschen wenn man ne Vorstellung davon hat wo man hinwill, aber genannte Mikros findet man auf diversen Festivals und Ridern für diesen Einsatzzweck, und sind zumindest mal nen Anhaltspunkt für eigene Versuche....

@ Tonzwerg: Das mit dem "Umgangston" nehme ich jetzt mal auf meine Kappe; sorry wenn Dir das ein bisschen zu streng war.
Aufgeregt habe ich mich aber in erster Linie über Herrn Brauner und bestimmte Marketingmechanismen, die gezielt auf Desinformation setzen...!

Ich bin wirklich davon überzeugt, dass Du mit Deiner 414-Lösung damals bedingt durch gute Platzierung (!) ein sehr gutes Ergebniss erzielen konntest - auch wenn ich der Meinung bin das ein KM besser geklungen hätte...

Wenn Du aber behauptest, das Schoeps Mikrofonbuch sei ebenfalls nur eine Werbebroschüre, dann behaupte ich: Du hast es nicht gelesen!

Campfire:

Nein, nein, nein...
Netter Versuch, trotzdem irgendwie der übliche Nonsense:

*Alle Tom - Snare - Bläser - E-Git - Mikros gehören in eine Kategorie.
*Alle Bläser-Clips gehen auch am Schlagzeug.
*Alle Vocal-Mikros gehen auch für Instrumente
*Alle Kick-Mikros abzüglich der GF = s. "Vocal Mikros"
*Alle OH-HH Mikrofone sind vollkommen universelle, neutrale Mikrofone die grundsätzlich jede Anwendung zulassen (z.B. gab es für das C451 die Ck5-Kabsel mit Windschutz für Vocals).
Es spricht zugleich prinzipiell nichts dagegen ein KM-Mikro - dazu gehören auch Clip-Mikros - vor einen Git-Amp zu stellen...!

@ Tonzwerg

Ich kenne den Autor des Schoepsbuches persönlich als technischen Überzeugungstäter und begnadeten Ingenieur, der sich ausschliesslich an wissenschaftlich belegbare Fakten hält.

@ Campfire

Ich halte solche hier gewünschten Listen für völligen nonsense. Ich würde es unbedingt bevorzugen, wenn die Auswahl von Mikrofonen für bestimmte Anwendungen Schlussfolgerung aus gelesenen und verstandenen Büchern ( oder einem entsprechenden Unterricht ) wäre. Veranstaltungen, die von einer bestimmten Fraktion von Firmen ( z.B. die von mir geliebten Ex-mobildiscos ) "betreut" werden und für die eine Band- oder Orchestermikrofonie so eine Art Nebenschauplatz darstellt, sollten einfach die Finger davon lassen und nicht versuchen, mit Hilfe schwachsinniger Listen Leuten, die wirklich was davon verstehen, die Arbeit wegzunehmen und trotzdem einen schlechten Job zu machen.