'leakage' - Gegensätze zwischen recording und livesound

jaja
was sagen wir immer -> mikrofondisziplin

aber die bühnenshow erfordert anderes...

nachtrag:
ich mag schon liverecording, wenn es bezahlt wird
ansonsten gibt es für kleines geld eine kopie vom pultausgang...

Zitat

kleinst mögliches leakage = bestes leakage

Für mich ist das Wort leakage "= Verschmierungeffekt" grundsätzlich negativ besetzt. Als erstes denke ich hier an "unscharfe Spektrallinien bei einer diskreten FT von sin- förmigen Siganlen". Von daher stimme ich schon voll und ganz zu, leakage ist nicht erwünscht.

Dass eine Art kontrollierte Verschmierung von Signalquellen im Studio erwünscht ist, führe ich auf die wesentlich sterilere Umgebung, die "Einspieltechnik" und teilweise auf die Signalerzeugung zurück.

Im Livebetrieb hat man diese sterile Umgebung und die Restriktion beim Zusammenspielen nicht. Beim letzten Punkt ist ein dem Musiker genehmer Bühnensound natürlich sehr wichtig. Daher ist leakage nicht erwünscht, weil es nur eine weitere Baustelle ist, um die man sich kümmern muss.

Viele Grüße
Sebastian

P.S. Mir fällt jetzt nur ein Bereich im Livebetrieb ein, wo "steuerbare" leakage erwünscht ist --> IEM.

Zitat von "guma"

die Regel

kleinst mögliches leakage = bestes leakage aufzustellen oder ?

Grundsätzlich ja.

Und was sich nicht vermeiden lässt setze ich möglichst in einen passenden Zeitbezug. (Backline auf Frontline delayen)

Es geht ja noch weiter, wenn man Effekte einsetzen möchte und auf einem Gesangs-Kanal die Snare von nebenan drauf ist...

Dabei sind natürlich auch Monitormischer gefragt.
Durch Einsatz von In-Ear (Überzeugungsarbeit) und geschickte Platzierung und Handling von Wedges im Bühnenmix kann eine Menge Monitor-leakage vermieden werden.

Zitat von "guma"

... um für livesound die Regel

kleinst mögliches leakage = bestes leakage aufzustellen oder ?

in der regel achte ich auch darauf, einzelne instrumente möglichst von den umgebungsgeräuschen abzukoppeln. natürlich gelingt das nicht vollständig, klar.
aber es gibt doch auch ausnahmen: ich denke hier vor allem an die OH abnahme. da es nicht möglich ist, die trommeln und vor allem die snare aus den OH herauszubekommen, bleibt einem hier nix anderes übrig als das übersprechen zu akzeptieren und diese signale zu integrieren.
oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

wora: ack

und selbst bei einer Klassikproduktion oder grossen Blasorchestern (und selbst bei Bigband Blaesern, wenn das akustische Umfeld passt) versuche ich das Meer komplett mit moeglichst viel Stereosignal von den Hauptmikrofonen abzubilden und eben die absaufenden Inseln nur etwas anzuheben (oder eine Fahne drauf zu errichten, um den Blick auf sie zu lenken).

Fuer die "klassische" Bandbesetzung stimme ich guma zu. Moeglichst alles sauber halten ... Fuer den Livemitschnitt dann halt zusaetzlich das Meer mit Atmos einfangen um spaeter den Livecharakter hinzubekommen (und wenig Arbeit zu haben ). Leider ist es halt in dem Bereich so, dass kein homogenes Meer auf der Buehne einzufangen ist (und das auch gar nicht wuenschenswert waere - es waere langweilig).

ciao
bemi

haha - endlich mal ein diskussion zu der ich meinen senf dazu geben kann, arbeite ich doch mehr im studio als live (aber live dafür um so lieber).

leakage ist im studio bei weitem nicht immer ein freund, mit dieser aussage macht man es sich ein bisschen einfach. viele live-techniker sehen sich ja auch als die "besseren" engineers an, wobei ich dem aus meiner erfahrung nur bedingt zustimmen kann.

zuallererst gibt es zu beachten dass das übersprechen im livebereich meist in anderen größenordnungen auftritt als bei studio aufnahmen. die üblicherweise live aufgezeichneten "basic tracks" (drums + bass, eventuell eine oder zwei gitarren) zeigen hier häufig leichtes übersprechen, welches aber auf keinen fall mit einer bühnensituation vergleichbar ist.
nicht nur ist der pegel der verstärker auf einer bühne meist höher als beim overdubbing, im studio hat man darüber hinaus mehr möglichkeiten zur räumlichen trennung von schallquellen. ich meine hier stellwände (gobbos) oder iso-booths.
das übersprechen minimiert sich dann meist auf ein bisschen gegrummel im bassbereich.

insgesamt muss man hier in der studiosituation vorsichtiger sein, da auslöschungen und "phasen-sch****" auf platte wesentlich deutlicher zu hören ist als in einer live-situation, eben weil live auch ein gutes stück sound von der bühne kommt, somit also schon durch die gegebene situation ein paar "phasenunreinheiten" auftreten.

häufig kommen dann im studio eine menge overdubbs, gitarrendopplungen etc. hinzu, drums werden gerne noch zusätzlich getriggert und auch heute gibt es noch viele toningenieure die ihre drums relativ hart gaten. gerade im härteren rockbereich immernoch standard.

insgesamt hat man in meinen augen auf einer platte weniger leakage als live, was man auch bei liverecordings immer wieder merkt. hier muss häufig mit kleinen delays nachgeholfen werden, wenn mal ein mikrofon nicht richtig stand, die vocal-spuren werden meist geschnitten bzw. gegated, weil das übersprechen durch die vocalmics meist den gesamtmix verhunzt.

hingegen werden im studio recht häufig raummikrofone eingesetzt, man sucht entsprechende positionen, die eine "gute" phase haben und kann so durch den anteil von close zu distant miking die räumliche position des signals bestimmen (stichwort tiefenstaffelung).

hier kommt man dann zu einem weiteren eklatanten unterschied: im studio hat man mehr "platz" zum platzieren von signalen. zum einen in der tiefe durch hall, eq oder halt mikrofonierung, aber auch in der breite, die man auf platte voll ausfahren kann.
das ist sicherlich ein vorteil der studiosituation.

insgesamt würde ich sagen: studiorecordings sind natürlich sauberer als live-mixes. beides hat jedoch seine schwierigkeiten und es gibt weder an den mikros, noch am pult eine aufgabe die "leichter" ist als die andere...

In meiner Funktion als "Studiotyp" kann ich Johnny da voll zustimmen.
Es eben nicht so, dass im Studio das "leakage" eher erwünscht ist, im Gegenteil. Im Studio wird es vor allem auch dann ein Problem, wenn mit Overdubs gearbeitet wird, und dann gleich ganz massiv.
Eine Hybrid-Situation entsteht beim Live-Recording - beim Remix wird ein Leakage erst so richtig deutlich, das vorher überhaupt kein Problem darstellte. Ich mache so etwas sehr oft.

Den Grund, warum man das Mikrofon-Leakage "on stage" sogar eher vernachlässigen kann hat guma bereits mitgeliefert:

Zitat

1. das 'leakage', das "Durchsickern" zwischen Aufnahmeraum und Zuhörer (=Tonträgerkäufer) definitiv 0%, im livesound je nach Situation bis über 50 %.
2. das "Durchsickern" zwischen Quelle ( Tonträgerreproduktionsgerät) und Box ebenfalls 0%, beim livesound zwischen Quelle ( Bühnenraum ) und (PA-)Box ebenfalls meist in einer zweistelligen Prozent-Größenordnung.

Verbesserungen bedingt durch Mikrofonaufstellung, EQing usw. wirken sich dementsprechend sehr viel weniger aus, was nicht heißen soll, dass ein fortgeschrittener Anwender hier keine Erfolge erzielen könnte, zu große Erwartungen werden aber schnell enttäuscht.

Hallo Leute,

ich seh es genauso, wie guma. Je mehr Trennung (live), um so besser. Ganz weg bekommt man das Übersprechen (ich nehm das Deutsche Wort ) praktisch eh nicht und es ist dann immer noch (fast) zu viel. Wie positiv wirkt sich da schon die Verwendung von In-Ear gegenüber herkömmlichen Monitoring aus. Mit einem Schlag wird der Mix bei gleicher Band deutlich aufgeräumter und "durchsichtiger". ICh kenn sogar ganz extreme Fälle (Unterhaltugsband), bei denen außer für den Gesang keine Mikros mehr stehen und auch keine Monitore (also alle Instrumente elektronisch, In-Ear). Auf einmal hört man alles, es klingt immer angenehm und immer "druckvoll" auch bei geringer Lautstärke. Zwar mag der Purist aufschreien, daß do ein E-Drum etc. nicht sooooo klingen kann, wie ein echtes (selbes für Git, Bass usw) aber ich denke, daß in diesem speziellen Fall die Vorteile (max. mögliche Kanaltrennung, geringe Bühnenlautstärke...) so stark überwiegen, daß das hinnehmbar ist.
Ich geh oft noch einen Schritt weiter und wähle meine Mikrofonpositionen erstmal nach dem Gesichtspunk "möglichst gutes Durchsetzungsvermögen". D.h. zum Beispiel, daß ich bei Gitarrenamps gerne mittig gerade auf die Kalotte ziele, nur wenns mir zu scharf wird dreh ich das Mikro etwas nach außen. Der optimale klang ist für mich dabei tatsächlich zweitrangig. Frequenzen kann ich am Mischpult drehen, Regler für "Direktheit" hab ich noch nicht gefunden

Johnny Cache:
Ich glaube nicht, daß es hier darum geht, welches die besseren Techniker sind, bzw. welche die schwerere Arbeit ist. Beide Aufgaben haben ihre Vor- und Nachteile und sind nur bedingt miteinander vergleichbar.

Viele Grüße

David Kammerer

Im Recording geht die Bandbreite doch von Klassik, wo teilweise kein einziges Close Mike verwendet wird, bis hin zu üblen Death Metal, wo bis auf Gesang und Becken mit unter noch nicht mal mehr Mikrofone verwendet werden.
Der Leakage-Grad geht halt mit der künstlerichen Intention einher, sprich: Es kommt darauf an, was man damit im Studio erreichen will...

Viele Grüße
WW

PS: Als Queen "bohemian rhapsody" aufgenommen haben, stand der Flügel und das Drum Kit in dem gleichen Aufnahmeraum. Übersprechen ist nicht "the devil" per se, es kommt nur darauf an, was man daraus macht.

Zitat

Übersprechen ist nicht "the devil" per se, es kommt nur darauf an, was man daraus macht.

Mein Reden.
Und genau hier liegt die Kunst von gutem Sound, nicht bei der krampfhaften Vermeidung.

Zitat von "JohnnyCache"

...
leakage ist im studio bei weitem nicht immer ein freund, mit dieser aussage macht man es sich ein bisschen einfach. viele live-techniker sehen sich ja auch als die "besseren" engineers an, wobei ich dem aus meiner erfahrung nur bedingt zustimmen kann...

ähm... was kennst du denn für leute?
ich denke das es im beiden bereiche verdammt gute leute gibt, aber auch auch das gegenteil davon

übersprechen kann man eh nicht immer verhindern, vor allem live nicht. und da gibt es auch keine overdubs, nur playback...
also muss man durch möglichst geschickte positionierung und mikrofonauswahl zum ziel kommen, eine andere möglichkeit, zumindest bei der arbeit mit mikrofonen, sehe ich nicht wirklich.

nach reichlicher überlegung würde ich aber auch die regel nach möglichst geringem übersprechen durch andere quellen unterstützen. es geht nicht immer, aber als ziel sollte man sich das schon stecken.

Zitat von "wora"

ähm... was kennst du denn für leute?
ich denke das es im beiden bereiche verdammt gute leute gibt, aber auch auch das gegenteil davon

+1

Gut oder besser hat mit live oder Studio nix zu tun. Die Besten denken sowieso nicht, daß sie besser sind als Andere, weil sie immer noch etwas an sich selbst zu Meckern haben. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Hat jetzt eigentlich noch jemand außer mir mit dem Zeitbezug des Übersprechens Erfahrungen?

Natürlich ist z.B. der Zeitbezug:

Snare akustisch
Snare-Kanal
Snare auf Gesangskanal

für die Hörpositionen im Saal wieder unterschiedlich aber dennoch mag ich das Teil-Thema nicht unter den Tisch fallen lassen.

Zitat von "guma"

Krampfhaft ???

Ich finde das nicht krampfhaft, bei der Mikrofonauswahl und Aufstellung etwas mehr Hirnschmalz zu verwenden, als ich das " Land auf, Land ab" so erlebe und ich sehe das eben nicht so, daß hierdurch

diese Bemühungen überflüssig werden sondern im Gegenteil oft der einzig übrigbleibende Weg, Dinge schon im Ursprung auf der Bühne differenzierbar zu machen.

Nein, eine sinnvolle Mikrofonplatzierung/Auswahl empfinde ich sicher nicht als "krampfhaft". Aber mir diesen Dingen erreicht man auch nicht allzu viel. Du erreichst SEHR viel mehr mit sinnvollem Signalproccesing.

Ich befürworte durchaus Deinen Idealismus, fordere aber mehr Realismus über den Aufwand und das erreichbare Ergebnis. An der Praxis von 80% aller Produktionen gehen diese Überlegungen - leider (!) - eh schon vorbei.
Ich denke da in die typische Festival-Situation oder einfach daran, dass Mikrofone meistens da stehen, wo sie schnell hinpassen.

Vielleicht solltest Du noch mal ganz klar machen, wo konkret Du überhaupt das Potential siehst. Bei den OHs sehe ich aus vielen bereits genannten Gründen im Endeffekt sehr, sehr wenig.
Die Feststellung "weniger L. ist mehr" gerät sonst sofort zum Allgemeinplatz, alle blöken es nach, aber keiner lässt dies effektiv in seine praktische Arbeit einfließen...! :wink:

Hallo Leute

Zitat von "Christopher Hafer"

...Vielleicht solltest Du noch mal ganz klar machen, wo konkret Du überhaupt das Potential siehst....

Dann mach ich mal ein paar Vorschläge:
Wo immer es geht bitte ich die Gitarreros und Basser ihre Amps von der Seite "reinschreien" zu lassen. Damit habe ich 1. weniger davon nach vorne ins Publikum, 2.weniger auf den Gesangmikros (kein direktes Einsprechen).
Man kann sich auch etwas Gedanken über die Position der Musiker machen. z.B wo der Bläsersatz/Backingchor usw. steht.
Ich hab sogar schon mal bei einer Band dem Basser das Singen "verboten" :lol: . Das war eine Coverband, mit der wir öfter unterwegs waren und nach zwei drei Jobs haben wir erkannt, daß er gerade mal bei drei Nummern Backings mitsingt (mit den anderen). Dafür war den ganzen Abend das Mikro offen. Wir haben gefragt, ob es denn zwingend sein muß. Er war sogar froh, weil er eh nicht so gerne sang. Für uns waren es gleich drei Fliegen mit einer Klappe: Weniger "leakage", weniger aufzubauen und ein Problem weniger beim Monitormix.
Ein weiterer Weg: beim Positionieren darauf achten, in welche Richtung ich ein Mikro zeigen lasse. Wenn also ein Amp neben dem Schlagzeug steht und ich schon "schräg" mikrofonieren will, dann halt so, daß das Mikro vom Schlagzeug wegzeigt.

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat von "simonstpauli"

...
Hat jetzt eigentlich noch jemand außer mir mit dem Zeitbezug des Übersprechens Erfahrungen?

Natürlich ist z.B. der Zeitbezug:

Snare akustisch
Snare-Kanal
Snare auf Gesangskanal

für die Hörpositionen im Saal wieder unterschiedlich aber dennoch mag ich das Teil-Thema nicht unter den Tisch fallen lassen.

beim übersprechen der snare treten enorme unterschiede je nach band, bühnenaufbau und location auf. ausserdem ist die lautsprechersituation oft unterschiedlich. ich weiss nicht, ob man da allgemeingültige aussagen treffen kann. Es kommt immer auf die Situation an.

Zitat von "Christopher Hafer"

...Nein, eine sinnvolle Mikrofonplatzierung/Auswahl empfinde ich sicher nicht als "krampfhaft". Aber mir diesen Dingen erreicht man auch nicht allzu viel. Du erreichst SEHR viel mehr mit sinnvollem Signalproccesing...

das sehe ich anders. wer bei der mikrofonierung möglichkeiten verschenkt, der holt das nacher mit signalprozessing nicht wieder rein. diese alte regel galt schon früher bei plattenspielern und kann uneingeschränkt auf mikrofone übertragen werden: je besser das ausgangssignal, desto besser das ergebnis bzw. desto geringer kann der nachfolgende aufwand ausfallen.
etwas anderes ist natürlich, wenn man aus irgendwelchen gründen einfach nicht besser mikrofonieren kann.

und wenn man dann noch mit sinnvollem signalprozessing arbeitet, bekommt man die bestmöglichen ergebnisse.

Zitat von "David Kammerer"

...
Man kann sich auch etwas Gedanken über die Position der Musiker machen. z.B wo der Bläsersatz/Backingchor usw. steht...

Zitat von "guma"

...
- Bühnenpositionen, ( Amps, die ewig dämliche 'Drummer in der Mitte, Sänger davor in der Mitte Kiste'...

die meisten bands sind uns für sinnvolle anregungen in dieser richtung sogar dankbar.
ich bin sogar dafür, die drummer vor die band zu stellen

Zitat von "guma"

...
...
3. Konsequent sein, nicht schlampig mit dem Winkel und der Entfernung von der Quelle werden: auch für kleine Entfernungen gilt, 'mehr gain, mehr leakage' und von 2cm nach 4cm ist auch eine Entfernungsverdopplung...

wenn man konsequent ist kann man viel erreichen. hierzu gehört natürlich auch, das man seine mikros kennenlernt. also ruhig auch mal die technischen daten (vor allem richtcharakteristk) anschauen und überlegen, was wo passen könnte bzw. was man besser sein lässt.

Zitat von "guma"

...
4. das Overhead-Ding aus dem anderen Thread: ich finde für den live- Drumsound selbst entweder so wenig wie möglich ( Kick + 2 x OH ) oder so nah wie möglich, mit Einzelmikrofonie dann aber auch 'Becken nah' da gewinnt der Drumsound an Differenziertheit aber nicht beide Prinzipien gemischt ( was zu häufig gemacht wird ) das ist nonsense.

beim punkt 4 bin ich nicht ganz deiner meinung, denn ich betreibe häufig die von dir mit nonsense betitelte konfiguration. ich gehe nur etwas anders vor, dann geht das schon besser... z.b. fange ich beim soundcheck mit den hauptmikrofonen an und fahre dann die stützen dazu. die meisten machen es anders herum und haben dann oft viel zu viel obertonanteil im mix. die folge daraus: die overheads werden runtergedreht.

guma

Zitat

@ Christofer

dass das nichts bringt, ist Deine persönliche Meinung, keine Grundwahrheit.

Das "das nichts bringt" habe ich nirgendwo behauptet, eben sowenig dass meine Meinung eine "Grundwahrheit" ist. Bitte nichts derartiges unterstellen!
Oder muss ich meine Signatur "wora-like" modifizieren?

wora

Zitat

Christopher Hafer hat Folgendes geschrieben:
...Nein, eine sinnvolle Mikrofonplatzierung/Auswahl empfinde ich sicher nicht als "krampfhaft". Aber mir diesen Dingen erreicht man auch nicht allzu viel. Du erreichst SEHR viel mehr mit sinnvollem Signalproccesing...

das sehe ich anders. wer bei der mikrofonierung möglichkeiten verschenkt, der holt das nacher mit signalprozessing nicht wieder rein. diese alte regel galt schon früher bei plattenspielern und kann uneingeschränkt auf mikrofone übertragen werden: je besser das ausgangssignal, desto besser das ergebnis bzw. desto geringer kann der nachfolgende aufwand ausfallen.
etwas anderes ist natürlich, wenn man aus irgendwelchen gründen einfach nicht besser mikrofonieren kann.

Auch hier bitte richtig lesen: Ich schreibe natürlich nicht, dass ich bei der Mikrofonierung etwas "verschenken" will!!
Wenn das Git-Mikro nicht vorm Speaker steht biege ich mir das mit keinem Gerät wieder hin...

Es gibt aber die vollkommen unsachliche Grundtendenz vieler, zu behaupten es wäre ein qualitativer Unterschied, ob ein Mikro eine gewisse Färbung macht oder ob dies mit einem EQ nachgebildet wird. Dies ist nachweislich nicht so. Dieses Thema ist zumindest ein Teilbereich unserer Problematik.
(Dein Plattenspieler-Vergleich kann daher nicht im geringsten auf Mikrofone übertragen werden, das sind zwei vollkommen unterschiedliche Themenbereiche! Mikrofone produzieren keine Antriebsgeräusche, haben keinen Tonarm mit Tonarmspezifischen Problemen und würde es nur um das PU-System des PS gehen, wäre hier mit einem EQ sehr viel getan. Endanwender haben aber keinen EQ bzw. können nicht damit umgehen. "Wir" haben einen und können damit umgehen - oder haben unseren Job komplett verfehlt.
Ferner haben die meisten Bühnenmikrofone keinen "Hifi"-Anspruch und müssen sich nicht daran messen lassen sondern primär an ihrer allgemeinen Praxistauglichkeit zur aktuellen Signalquelle)

Die Platzierung des Mikrofons ist ferner bei R&R-bühnentypischen Anwendungen auch wirklich keine Geheimwissenschaft, auch wenn bestimmte Leute das größtmögliche Brimborium draus machen, was ich nicht selten als eine Mischung aus Wichtigtuerei und Unsicherheit interpretiere:
Beim Closemiking kommt das Mikro so nah wie möglich an die Quelle und fertig - tendenziell auch bei OHs

Richtig ist: Die beste Waffe gegen "Leakgage" ist ein sinnvolles Bühnenbild, da gebe ich guma vollkommen recht, allerdings betrifft dies überhaupt nicht das Drumset in sich.

Daher noch ein Punkt, der hier noch gar nicht wirklich diskutiert wurde (ich hatte ihn zuvor mal kurz angesprochen) und besonders Instrumente wie das Drumset betrifft:

Die Verfärbung vieler Nierenmikrofone bei seitlicher Einsprache.

Typisches Beispiel: SM57 an Snare.
Der Hihatanteil (=Leakage) der vom 57er eingefangen wird klingt immer sehr "blechern". Das möchte niemand.
Bei einem KM-Mikrofon (z.B. KM140) klingt er meist angenehm.

Es geht also auch, nein, VOR ALLEM um den Klang des Leakage.

Ist dieser homogen zur Hauptquelle gibt es eine sehr unkritische Addition des Pegels, in den meisten Fällen eine außerdem sehr unkritische Addition des Phasengangs - in der Studioszene nennen wir das schlicht "räumlicher Klang".
Wenn es also [mehr als hier offensichtlich einigen bewusst] um den Klang des Übersprechens geht, sind wir wieder ganz eindeutig auch beim Signalproccessing.
Zwar kann man natürlich jedes Mikrofon nur einmal filtern, so das ein von der Richtcharateristik klangneutrales Mikrofon große Vorteile hat.
Man kann über bestimmte Störanteile filtern, Beispiel: Snare absenken bei ca. 3khz; und man kann die Trommel gaten.
Allein durch das Gate hätte man um Längen mehr erreicht als mit jeder noch so durchdachten Mikroplatzierung, solange sie die oben geforderten Parameter erfüllt!

Daher ist der populäre Einwand:
"Weniger Eingriffe sind mehr, der Sound soll vom Mikro kommen" vollkommen widerlegbar.
Das ist ein falsch verstandener Purismus, der in der Klassikproduktion seine Berechtigung hat, beim R&R und bei den üblichen Extrembühnensituationen ganz sicher nicht. Eben sowenig im Studio.

Richtig ist dagegen: Viel richtig gemacht bringt viel.

Ein Allgemeinplatz, der dann allerdings genau so "vielsagend" ist wie die Feststellung, dass wir uns alle eine möglichst hohe Kanaltrennung wünschen. Soviel steht wohl außer Frage. :idea: