Wieviele verschiedene Mikrofone braucht die Livesoundpraxis

Zum Thema alles was das Mikrofon kann, kann ein Pult auch... (zugegebenermaßen etwas überspitzt formuliert...)

Nehmen wir als Gegenbeispiel einen Sänger, der "aktiv" mit dem Mikrofon arbeitet, d.h. bewusst den Abstand zur Kapsel variiert, um damit Einfluss auf den Sound zu nehmen. Was da an Dynamik-Bearbeitung passiert, macht mein Kompressor natürlich auch, nur ist der Kompressor im Gegensatz zum Sänger dumm und macht alles spanungs-, aber nicht programmabhängig. Den Rest müsste dann mein Finger am Fader erledigen, aber der ist manchmal auch dumm und ein entsprechend geschulter Sänger mir persönlich viel lieber :lol:

Den Nahbesprechungseffekt, der von einem Sänger mit Druckgradientenempfänger bewusst zur Soundbearbeitung eingesetzt werden kann, ersetze ich mttels EQ nicht so ohneweiteres. Dafür müsste ich das Programm und die Stimme des Sängers schon sehr gut kennen.

Letztendlich kann man hier nicht immer nur schwar-weiß malen. Egal welche Position man vertritt, wird man -alleine schon praxisbedingt- auch mal das ein oder andere mal von der gewohnten Vorgehensweise abweichen müssen um (zügig) zu einem guten Ergebnis zu kommen.

Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass ich schon bewusst versuche, Mics auszuwählen und zumindest so zu positionieren, dass ich mir das Leben nicht unnötig schwer mache. Allerdings verfüge ich sicherlich noch nicht über die Erfahrung einiger User hier, und leider auch noch nicht über deren Mikrofon-Sammlung :oops: :wink:

Daher macht es auch immer sehr viel Spaß, das Mat vor Ort zu stellen und als Babysitter(??? :lol: ) neben dem Pult zu stehen, wenn die Band einen Techniker dabei hat, der mir Jahrzehnte an Erfahrung voraus hat. Und das das noch niemals ein negatives Erlebnis für mich war, rechne ich den Kollegen, die ich bis dato getroffen habe, hoch an! Ich bin noch niemals von oben herab behandelt worden, es war immer sehr kollegial und immer sehr sehr lehrreich!

Zitat von "derautor"

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In der Regel klappt das auch. Übrig bleibt jedesmal nur das dumme Gefühl, "den Job hättest Du mit mehr Mikrofonauswahl klar besser machen können"! Interessanterweise bin ich häufig der einzige, der so denkt.

Vielleicht sollte ich mich mal neu orientieren?
...

warum solltest du dich an andere arbeitsweisen anpassen, wenn du doch genau weisst das es auch besser gehen könnte. das ergebnis wäre ja, das du dich ständig ärgern würdest
ich nehme auch bei weniger bezahlten jobs meine eigenen mikros, das hat 2 wichtige gründe: a) ich mache immer "meinen sound" für den ich bekannt bin und b) ich garantiere meinen musikern immer eine annehmbare funktion. und genau deshalb wird man ja gebucht.

Da ich in der Regel vom Verleiher aus raus muss (meist auch eher mittelgrosser Buden, die keine unendliche Auswahl haben) läuft es idR. auf die Richtung "Fatalist" hinaus. Oft bekommt man, was gerade noch im Lager ist. Also `nen Stapel 58er (u.U. auch noch ein paar LD-Nachbauten), 57er, irgendein BD-Mikro usw. Naja, was soll ich sagen, es funktioniert. Aber glücklich bin ich nicht oft mit dem Sound, der dann dabei rauskommt.

Tendenziell bevorzuge ich dann auch eher etwas neutralere Mikros (z.B. am Gitarrenamp ein 609 statt SM57) um selber die Richtung angeben zu können, andererseits haben viele der sogenannten Standards den gewohnten Sound im Rockbereich über Jahre/Jahrzehnte geprägt. Für mich ist es daher wichtig zu wissen, welches Mikros in welcher Situation wie klingt.

Habe ich beispielsweise schön klassischen RockNRoll /Hardrock mit fetter Snare auf der Bühne und binde die Overheads (in diesem Fall auch wirklich OH und keine "Beckenabnahme") relativ grosszügig mit in den Gesamtmix ein, kommt mir ein SM57 mit seinem nicht wirklich transparenten dafür eher punchigem Sound an der Snare gerade recht. Bei einer Jazz oder Funkkapelle mit eher hellen Snaresounds fehlt mir wiederum meist der Attack obenrum. Das gleiche bei der Gitarre: An einem alten Marshall, bei gleicher Mucke, "britische Einstellung" (na gut, ob man dann überhaupt noch ein mikro braucht :D) mit klassischer 4x12"Box: SM57. An einer Rectifier/Engl/sonstwas-Highgainkiste rollen sich mir mit `nem 57er regelmässig die Fussnägel hoch. Mit dem EQ lässt es sich zwar entschärfen, aber dabei habe ich oft das Gefühl dass der Sound kraftlos und indifferent wird.

Natürlich kann man mit den aktuellen Digi-Pulten mit Hilfe von Hoch-/Tiefpassfiltern und 4-Band-Vollparametrik ein neutrales KM-Mikro so anpassen, dass es fasst identisch ist - aber etwas fehlt dann trotzdem noch.

Hier wird in letzter Zeit immer wieder über Frequenzgang und Leakage/Richtcharakteristik (übrigens auch bei Nahabnahme noch interessant) diskutiert, aber eines wurde (wenn ich nichts übersehen habe) aussen vor gelassen - die ENTSTEHUNG des Frequenzganges. Man darf nicht vergessen, dass es sich bei Mikrofonen immer noch um elektro-AKUSTISCHE Wandler handelt, die alle ihre Eigenheiten haben. Mitten-Resonanzen im Korb, träge Membranen, die ihre Höhen-/Präsenzwiedergabe durch gezielte Resonanzen in der Kapsel oder mit Hilfe elektrischer Filter aufgedrückt bekommen. Es gab auch schliesslich schon diverse Hör-Studien (man möge mir das fehlen eines entsprechenden Links verzeihen, ich habe gerade echt keinen Bock zu googlen), die darauf hinausliefen, dass das menschliche Gehör recht empfindlich auf zeitliche Abläufe reagiert, die da natürlich auch eine entsprechende Rolle spielen.

Ich habe aufgrund der Möglichkeit schon viele Tage im Studio verbracht, nur um Mikrofone zu vergleichen und zu testen und dabei sind mir ein paar interessante Sachen aufgefallen (die live z.T. keine Rollle spielen, aber m.E. interessant für´s Grundverständnis dessen, was da so alles passiert, sind). Z.B. sowas:

Akustikgitarre (Steelstring) mit NT5 und C391 parallel direkt nebeneinander abgenommen, penibelst auf gleiche Membranhöhe ausgerichtet (natürlich zusätzlich mit experiementellem verschieben) und EQseitig aufeinander angeglichen, was wiederum schon eines recht geringen Einsatzes Bedarf: In einem reinen AB-Vergleich war kein Unterschied zu hören, beide gleichseitig auf links/rechts gepannt ergab ein richtig schönes, dezentes Stereobild. 2x NT5 oder 2x C391 parallel hingegen waren absolut mittig und monotauglich.

Gitarrenamp 4x12" mit SM57, MD421 und TLM103 parallel abgenommen, wieder penibel ausgerichtet: das 421 und das 103 konnte ich ziemlich problemlos zusammenmischen (mono), mit dem 57er gab es immer ein Phasing - egal wie es ausgerichtet war oder die Polarität verändert wurde. Es hat sich immer lediglich der Frequenzbereich der stärksten Auslöschungen verschoben. Auch fand ich es unmöglich, die Mikros mittles EQ klanglich so weit zu verändern dass sie identisch klangen - höchstens ähnlich. Und auch nach solchen EQ-Behandlungen liess sich das 57er nicht sauber mit hinzumischen, was für mich ganz einfach auf eine nicht nachahmbare Färbung deutet.

Für mich haben einfach manche Mikros einen bestimmten Platz in einer entsprechenden Musikrichting/einem gewünschten Klangbild und wenn möglich setze ich diese dann auch ein. Wenn das nicht möglich ist, shit happens, dann muss ich halt anders mischen - lustigerweise bezieht sich dies aber dann meist nicht nur auf den EQ des jeweiligen Kanal.

Desweiteren fällt mir gerade ein Post von Christopher aus dem Leakage-Thread ein, in dem er schreibt, dass ein Gate an den Toms Übersprechen stärker unterdrückt als die Richtcharakteristik/Positionierung des Mikrofones - das ist soweit richtig, allerdings muss man dem Gate erst eine vernünftige Basis schaffen, der Key-Filter alleine nutzt nichts, wenn da die Snare mit vollem Pfund reindonnert.

Abschliessend würde ich mal sagen, jeder hat seine eigene Art, einen Mix anzugehen und das ist ok. Das einzige, was jeder für sich hinterfragen sollte, ist: "Warum mach ich es so und nicht anders"

Mikrofone sind Schallwandler, wenn man diese These, dass alle
irkos zu verwenden sind und der EQ alles hinbigen kann, warum reden wir dann so viel über den unterschiedlichen Sound von Boxen. Das ist doch das gleich am anderen Ende der Schallkette. Lautsprecher haben unterschiedliche Eigenschaften, und die Gehäuse auch. Sei es Richtwirkung oder Impulstreue. Mikrofone haben auch unterschiedliche Membrangewichte und folglich auch unterschiedliches Impulsverhalten. Auch die Richtwirkung von Lautsprecher und Mikrofon sind in gewisser Weise vergleichbar.

Wieso wird die Diskussion bei Mikrofonen geführt, aber nicht bei Lautsprechersystemen?

Zitat von "Christopher Hafer"

Wenn ich mir hier einordnen müsste dann mind. in drei verschiedene "Klassen".
Dies wird aber gar nicht der Praxis gerecht.

Das "klanglich passende Mikrofon zur Signalquelle"-Denken hat zwei "No-Go"-Kriterien:

1. ist das Rezeptbuchdenken, das die Pult-Möglichkeiten ignoriert oder wenigstens herabwürdigt. "Ein D6 in die Metall-Kickdrum" geht wohl ganz gut, es "gehen" aber auch viele viele andere Mikrofone. Bei weniger extremen Beispielen sieht es noch klarer aus.
Wenn es für mich das Beste Micro ist, dann geht es für mich ganz gut und kommt da rein
Mikrofone machen keine esoterischen Eigenheiten. Der einzig relevante Maßstab beim Close-Miking auf Bühnen ist der On-Axis-Frequenzgang.
Warum, wenn ich einen gewünschten Klang erziehle, weil es nicht On Axys ist, dann mach ich das 
Es macht überhaupt keinen Unterschied ob ein EQ oder das Mikrofon selbst das Signal "entzerrt".
Selbst die Phasenprobleme bleiben die gleichen. Das ist Fakt
Doch, macht einen Unterschied, den hab ich in am Anfang schon erklärt.
Es geht um schnelles Arbeiten, wenn ich das will.
Warum soll ich mir wo den Wolf schrauben, wenn ich das einfacher haben kann.
Und ich nicht immer auf verschiedene Mischpulte Rücksicht nehmen muß
- nur leider nicht das Basiswissen eines "gemeinen" Tonis, daher kommen die allgegenwärtigen Vorurteile von imaginär schädlichen Einflüssen der Elektronik
(hier zuletzt: Phasengang, Jitter), gespeist von der Industrie und ihren Hochglanz-Publikationen, gespeist vom immer gleichem Gossip in Internetforen.
Es gibt auch was Anderes als immer nur graue Theorie: Nämlich die Praxis, und so schlecht ist Praxis gar nicht, wwenn man im echten Leben draußen auf Job ist.

Die halbe Audioindustrie lebt vom Rezeptbuchdenken und von selbsternannten Gurus die mit esoterischen Begriffen aller Art ihr eigenes Vierteltelwissen kaschieren.
Ich habe den Eindruck, Du betitelst Alle, die nicht Deiner Meinung sind als esotherische Gurus und nur DEINE Meinung zählt.,

2. Falscher Idealismus bei zumeist zeitkritischen Situationen.

Wer hat denn wirklich die Zeit bei einem Clubgig oder gar auf einem Festival verschiedene Mikrofone an einem Instrument zu testen?
Die Praxis ist doch 100% konträr: Man ist froh ein sauberes Signal zu bekommen und arbeitet mit dem was da ist. Wer einen guten Job machen will macht das genau so, am Ende geht es doch mehr um Effektivität als darum die FOH-Diva zu spielen.
Gerade in kleineren Läden macht man sich eher lächerlich und auch nicht alle Bands finden das "cool", speziell professionelle nicht (ich weiß das weil ich auch "Diva" sein kann...)
Ich kenne keine Kollegen, die das wirklich anders machen.
Auf einem Fetival nicht gerade, aber bei einem normalem Gig, wenn Ich Zeit habe, teste ich gern mal ein Micr.
Warum auch nicht, oder ist es wirklich so verwerflich, mal was Anderes als 57er und KM zu nehmen???
Und nein, ich will mich nicht dazu zwingen lassen, mit dem zu arbeiten, was da ist.

Und genau weil es auch so Verleihe und Techniker gibt, die meinen, man müße nehmen was da ist, nehm ich mir meine Micros selber mit.
Dann nehm ich mir irgendwann mein Pult selber mit.
Und wenn etwas Budget da ist, nehm ich gerne Alles selber mit, damit ich genau diese Diskussionen mit örtlichen Technikern vermeiden kann, die meinen, mir erzählen zu müßen, was für mich richtig ist.

Wenn ich die Zeit habe gehe ich vorher die Mikrokiste durch und such mir "das übliche" raus, wobei ich häufig auch gerne experimentiere. Ich weiß sehr genau, wie verschiedene Typen klingen, ich weiß aber auch, wie ich am Pult das bekomme was ich haben will, unabhängig vom Mikro. Ausnahmen bestimmen die Regel, die meisten Ausnahmen macht defektes Material.

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Ich hab da gleich reingeantwortet

Das oben zitierte Posting zeigt mir, wie besessen Du von Deinem Weg bist, den Du meinst uns alle als Dumm hinstellen zu müßen, die es nicht so machen, wie DU das so vorträgst.

Es gehen auf diese Art viele Gute Themen und Diskussionen, die man gerne mit ein paar Leuten führe würde, den Bach runter.

Damit ist es hier einfach in vielen Themen nicht mehr interessant, da was zu schreiben.

Naja, wenigstens Thomas Schäfer hattest Du als Fan :?

Das oben zitierte Posting zeigt mir auch, das Du meiner Meinung nach sehr verbohrt in Theorie arbeitest und es für Dich kein Rechts und Links gibt.

Andersdenkenden führst Du sofort ein NO GO für Ihre Methoden vor Augen.

Was solls, wieder eine interessante Diskussion für den Arsch.....

Zitat von "Schrumpeln"

Mikrofone sind Schallwandler, wenn man diese These, dass alle
irkos zu verwenden sind und der EQ alles hinbigen kann, warum reden wir dann so viel über den unterschiedlichen Sound von Boxen. Das ist doch das gleich am anderen Ende der Schallkette. Lautsprecher haben unterschiedliche Eigenschaften, und die Gehäuse auch. Sei es Richtwirkung oder Impulstreue. Mikrofone haben auch unterschiedliche Membrangewichte und folglich auch unterschiedliches Impulsverhalten. Auch die Richtwirkung von Lautsprecher und Mikrofon sind in gewisser Weise vergleichbar.

Wieso wird die Diskussion bei Mikrofonen geführt, aber nicht bei Lautsprechersystemen?

Abgesehen davon, daß die Diskussion hier noch nicht mal begonnen hat (m.E. gab es bisher ein paar Stellungnahmen und etwas Geplänkel), gehört das andere Ende der Kette imho dazu.

Ich erweitere meine Position also noch um: - PA und - Raum haben auch noch einen Einfluß auf die Mikrofonwahl.

Und ja, man kann auch in stressigen Situationen Mikrofone ausprobieren, einfach 2 Mikrofone pro Instrument vorsehen und das als Basis nehmen, was geeigneter erscheint. Dazu hat man beim Gig Havarie-Mikrofone und evtl. für ein Solo noch einen weiteren Sound zum Hochziehen. Das Ganze natürlich nur, wenn die Kanalanzahl es hergibt...

Oh Je!

Ich wollte eigentlich gerne hier was dazu schreiben, aber irgendwie traue ich mich jetzt nicht mehr!

Manche nehmen alles gleich toternst und fühlen sich angemacht. Aber zum Streiten gehören immer zwei oder mehrere.
Streiten kann auch seine schönen Seiten haben (zumindest ist das bei mir und meiner Frau in den letzten 23 Jahren so gewesen!), aber irgendwann muss man verzeihen, vergessen und fünfe manchmal gerade sein lassen!

Nun zum Thema,

ich glaube nicht, dass ich irgendwo so richtig reinpasse! Je nach Musikgenre, Budget und Zeit muss ich als selbstständiger manchmal Kompromisse eingehen und manchmal kann ich mir meine Wünsche erfüllen.
Aber ehrlich gesagt, gefällt es mir eigentlich, oft zu improvisieren um dann trotzdem zu einem sehr guten Ergebnis zu kommen. Meint Ihr nicht auch, dass wir alle nur deshalb soweit sind, weil wir eben auch mit Mic-Material arbeiten mussten, dass nicht unseren Vorstellung entspricht?

Ansonsten kann ich nur sagen, jeder muss für sich mit seiner Arbeitsweise glücklich werden.

Meines Erachtens kann man das ganze Thema eh nicht pauschal abhandeln. Es kommt dabei auch auf den bisherigen Umgang mit dem Rest der Audio-Kette an. Schließlich spielt auch die Pulthandabung und, in meinen Augen das Wichtigste, der subjektive Höreindruck die letztendlich ausschlaggebende Rolle
Für mich spielt dieser die absolut uneingeschränkt primäre Rolle, und nachdem ich so darüber nachdenke, komme ich damit nicht immer zum gleichen Ergebnis! Wenn ich in einem 100qm Raum und einer 4m x 3m Bühne abnehme, werde ich persönlich Leakage und On-Axis-Signal völlig anders beurteilen und berücksichtigen müssen, als auf eine 100qm Open-Air-Bühne mitten auf 1ha Grasfläche. Wenn ich in der kleinen Location die Auswahl habe, werde ich mich anders entscheiden als bei dem Open-Air!

So arbeite ich bei einer Dixi-Combo durchweg mit dem gleichen Typ Kleinmembran-Kondensator-Mikros. Bei einer Jazzband aber wiederum mit einem Mischmasch.

Wichtig dabei ist aber auch, dass ich verschiedene Mikros zuvor gehört und selber ausprobiert haben muss. Allein auf ein Datenblatt verlasse ich mich dabei nicht. Genauso wenig spielt für mich dabei der Markenname eine Rolle. Für mich zählt in erster Linie der eigene Hör- und Handhabungseindruck. So sind alle meine Funkempfänger nicht von Sennheiser, weil es da durchaus einen Hersteller gibt, der für mich ein wesentlich übersichtlicheres Display hat, aber trotzdem alle evo-Serie-Sender darüber betrieben werden können.

Abgesehen von der Tatsache, dass es DAS einzig wahre Mikrofon nicht gibt, hat doch jeder von uns auch irgendwelche Marotten, Vorlieben und schlechten Angewohnheiten, die es ihm "verbieten", einen bestimmten Mikrofontyp zu irgendwas zu missbrauchen.
Campfire hat da ausser dem Klang noch die IMHO wichtigen mechanischen & physikalischen Eigenschaften in die Diskussion geworfen.
Nehmen wirz z.B. mal das Beta52. Niemand hier in der Runde würde auf die Idee kommen, dieses Mikro mit einer LP-Claw an eine Trompete zu basteln. Auf der anderen Seite nehmen wir dann ein C-419, welches ich an bestimmten Snares durchaus mag, was aber bei bestimmten Schlagwerkern immer nach dem halben Gig den Heldentod stirbt. Oder ein EV ND-308, welches ich wegen seines Gesamtaufbaus und seiner Gelenke z.B. bei bestimmten "Handheld" Percussioninstrumenten allen anderen Teilnehmern vorziehe.
Optik, Haptik, Stabilität - diese Kriterien bestimmen auch immer wieder und zum Grossteil unterbewusst - unsere Mikrofonauswahl. Frequenzgang, SPL und Charakteristik sind ohne Zweifel wichtig. Aber eben nicht alleine ausschlaggebend.
guma wird seine Bändchen auch nicht unbedacht auf dem nächsten Punkrockabend verheizen - genausowenig, wie ein 57er beim Klassikkonzert eingesetzt wird.

DerAutor hat natürlich Recht: man darf sich während/nach dem Gig gerne über die "falsche" Mikrofonauswahl ärgern - allerdings gibt es die richtige auch nicht. Das ganze Leben besteht aus Kompromissen - warum nicht auch ein 50 Minuten Auftritt...
...meisst als 50 Minuten Experiment betitelt.

@ guma und Treibsand:

genau darauf wollte ich ja auch hinaus.

So Als Beispiel:

Ich persönlich habe die AKG Cs an Blech- und Holzblasinstrumenten nie gemocht, klang mir einfach zu "unecht", weshalb ich immer die Beyer.... vorgezogen habe. Und beim Schlagzeug schwimme ich eh komplett gegen den Strom, weil ich da als Schlagzeuger einen völlig anderen Bezug zu habe. Aber auch hier haben sich meine Gewohnheiten verändert. Anfangs musste da immer ein AKG D... hin. Heute sehe ich das viel differenzierter! Ich arbeite oft in den Bereichen Theater, Klassik, Jazz, Dixi und auch Blasmusik. Ich würde heutzutage nie das ganze Drumset bei einem Jugendblasorchester in einem Schützenzelt abnehmen. Ich nehme hier zumeist ein Rode als Overhead und eines vor die Basstrommel und fertig.

Ich entscheide also immer nach der Art der musikalischen Darbietung, der Örtlichkeit und natürlich auch nach dem was an Material zur Verfügung steht und wie dieses praktisch einsetzbar ist.

Aus der Sicht eines Sängers halte ich es auch für sinnvoll, mit einem festen Mikrofon-Typ zu arbeiten, der zur Stimme passt.

Zum einen kenne ich dann den Nahbesprechungseffekt und kann wie schon erwähnt damit sinnvoll arbeiten.

Zum anderen, zumindest wenn ich wechselnde Techniker am FOH habe, kann ich mit einem chararkteristischen Mikrofon-Sound den Klang der Stimme in die richtige Richtung bringen, zumindest, wenn der FOH nicht dagegen arbeitet.

Sollte das Signal gesplittet werden und ohne großen EQ-Aufwand auf dem Monitor bzw. InEar landen, wenn die Band den Mix auf der Bühne z.B. selbst macht, bringt ein vertrautes und in den Ohren des Sängers gut klingendes Mikrofon (oft dann die mit Präsenzanhebung) eine gewisse Vertrautheit und ein Wohlfühlen, was sich natürlich postiv auf den Gesang im Gesamten auswirkt.

Ein bisschen Psychologie gehört halt auch immer dazu. Und wenn der Sänger gut singt und entsprechend gut klingt, weil er das Mikro mag, bringt mir das unter Umständen mehr, als ihm ein Mic anzudrehen, das vielleicht für meinen Geschmack ein Quentchen besser klingt, ihn aber erst mal verunsichert (mit Sicherheit häufig richtig, aber auch hier gibt´s sicherlich Ausnahmen).

100%ige zustimmung meinerseits, mit dieser meinung sind wir aber sicher nicht allein

wenn ein Sänger mit eigenem Mikro kommt versuche ich trotzdem (wenn ich das Mikro nicht als besonders gut kenne) erstmal von meinem Mikro zu überzeugen (wenn ich was gutes vor Ort habe), da ich häufig erlebt habe dass da nicht wirklich intensiv verglichen wurde sondern wenn überhaupt dann im Laden über Kopfhörer, meistens wurde das gekauft das gerade da war/empfohlen wurde.....
wird zwar sehr häufig damit begründet "das Mikro passt besonders gut zur Stimme", aber es ist dann schon bitter wenn die Backing Vocals besser klingen und lauter auf dem Monitor zu bekommen sind als die Lead-Vocals.......

es gibt natürlich ausnahmen. so hatte ich auch öfter mal (vor allem sängerinnen!), die mit einem M300 auftauchten, das leider immer ein bisschen schwierig war im monitorbetrieb. ich versuchte dennoch aus obengenannten gründen immer, die mikrofonwünsche zu akzeptieren. wenns nicht geht, dann muss halt auf ein gutmütigeres mikro gewechselt werden.