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Wieviele verschiedene Mikrofone braucht die Livesoundpraxis

  • guma
  • 20. Februar 2009 um 15:16
  • Beffel
    Profi
    Beiträge
    283
    • 22. Februar 2009 um 17:23
    • #41

    Bei Vocals habe ich es eigentlich gern, wenn der Sänger / die Sängerin sein / ihr eigenes nimmt! Es stellt sich dann schnell raus, wie der- / diejenige damit umgehen kann! Das ist mir wesentlich lieber und spart oft viel Arbeit an Dynamik und EQ.

    Zudem ist ein zufriedener Frontsänger schonmal ein wichtiger Aspekt.

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

  • christopher hafer
    Profi
    Beiträge
    803
    • 22. Februar 2009 um 17:42
    • #42

    Ein Nachsatz von mir:

    Hier macht sich kaum jemand die Mühe darüber nachzudenken was ich geschrieben habe.
    Es werden nur immer weitere Teilaspekte angekarrt um damit zu beweisen, dass ich doch irgendwie nicht recht habe, es werden Konstruktionen erfunden nach denen ich mich in "Widersprüche" verwickele.
    Fakten die meine Hauptargumentation* wirksam entkernen? Fehlanzeige!
    DAS nenne ich verbohrt.

    Aber glaubt ihr "Praktiker" und Rezeptbuchdenker doch was ihr wollt.
    Jede Meinung hier zählt, nicht nur meine.
    Und wenn eine Mehrheit hier behauptet das ich unrecht habe dann ist das auch ganz bestimmt so.
    Tontechnik hat nämlich überhaupt nichts mit physikalischen Grundsätzen zu tun und funktioniert ausschließlich nach dem subjektiven Empfinden des Tontechnikers.
    Das ist zumindest die Art wie hier zumeist argumentiert wird, in etwa: Ich habs gehört, also isses so!

    "Facts are stupid things" (Ronald Reagan)

    PS. Die Behauptung, dass ich viele Diskussion zerstöre ist eine echte Unverschämtheit die mich wirklich trifft und zeigt, dass hier einigen Teilnehmen jedes Gespür für guten Ton und Realität abhanden gekommen ist!
    Diese Diskussion mit mir / über mich ist zu einem Kasperletheater geworden.
    Ich habe überhaupt keine Lust mehr darauf einzugehen.

    *

    Zitat

    Es macht überhaupt keinen Unterschied ob ein EQ oder das Mikrofon selbst das Signal "entzerrt".

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • storma
    Beiträge
    237
    • 22. Februar 2009 um 19:19
    • #43

    Woher kommt eigentlich diese Arroganz, daß ihr glaubt mit "diesen Mikro", den Sound zu machen den ihr für "richtig" haltet.
    Was wäre wenn die Band einen anderen "Geschmack" hat wie ihre Musik klingen soll.
    Zählt dann der Anspruch der Technik oder Meinung der Band.
    Wir sind nur da den Sound zu übertragen und nicht zu verschlimmbessern.
    Teilweise lest man hier ja fast, wie wenn man in einem Hausfrauen Esoterik Forum wäre.
    Das ist meine Ansicht als Musiker und Techniker-Verleiher.

  • guma
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    6
    • 22. Februar 2009 um 20:27
    • #44

    @ storma

    Ich weiß nicht genau, aus welchen Beiträgen Du entnimmst, dass wir irgendwie gegen die Musiker arbeiten. Im Gegenteil wurde hier in mehreren Beiträgen aufgeführt, dass wir versuchen, den Wünschen von Musikern entgegenkommen,dass wir versuchen so zu mikrofonieren, dass das was die Musiker machen möglichst authentisch übertragen wird, dass wir von Musikern lernen u.s.w.( siehe mein Beispiel mit dem Bändchen des Gitarristen ) Ausserdem lese ich in Deinem Beitrag so, als hätten Musiker immer klare Vorstellungen von 'Ihrer' Mikrofonie, was zwar vorkommt aber nicht sehr häufig und in der Regel so, dass begründete Vorschläge gerne angenommen werden. Könntest Du bitte Textstellen nennen, auf die Du Dich beziehst und wo genau Du die Hausfrauenesotherik siehst ?

    Ist es möglich, dass Du diesen Thread nur zu Bruchteilen gelesen hast, Ihn aber trotzdem gerne unsachlicherweise pauschal aburteilen möchtest ?

  • bemi
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    1.755
    • 22. Februar 2009 um 21:45
    • #45

    Hi pa-forum,


    lustig, wie hier wieder aufeinander rumgehackt wird - oder traurig :?:

    Christopher: du hast oft recht - aber behandle die anderen nicht wie Vollidioten. Jeder kocht mit Wasser und die Mikrofone aller gehorchen physikalischen Gesetzen. Aber wie sooft kann man die vermeintlichen Nachteile von Mikrofonen auch fuer sich ausnutzen und zwar so, dass man es selber so nur kompliziert nachbilden koennte mit einem "neutralen" Mikrofon. Oder nochmal: alle kochen mit Wasser, aber viele hauen fuer den Geschmack Paeckchensuppe rein statt selber mit Salz und div. Gewuerzen den Geschmack der Paeckchensuppe erreichen zu wollen. Drum klingen auch Preamps und EQs - weil sie nicht linear sind. Und manche kochen gern ohne Paeckchensuppe, so wie du, viele verwenden Paeckchensuppen weils einfacher geht (und viele verwenden unterschiedliche Paeckchensuppen in unterschiedlichen Kombinationen).

    storma: was soll das denn? Da faellt mir ja gleich gar kein Paeckchensuppenvergleich ein.


    zurueck zum Thema:

    ich bevorzuge Mikrofone, die linear sind - meistens. Ich hab jedoch auch fuer fast alle Anwendungen Favoriten, die eben genau nicht linear sind aber mir sehr entgegenkommen. Dabei vewende ich oft auch die offaxis "Nachteile" weil sie mir im Sound entgegenkommen - z.B. wenn ich die Snare "flach abnehme".

    Oft haette ich gern Mikrofone, die mir entgegenkommen, muss aber aus praktischen Gruenden andere einsetzen: Budget, Vorhandensein oder Nachteile im Handling, z.B. bei Clipmikros schlecht sitzende klemmen, miserable Trittschalldaempfung usw. Gerne wuerde ich auch aus klanglichen Gruenden anders EQen, muss aber gegen irgendwelche "Umwelteinfluesse" kaempfen.

    Es gibt in meinen Augen ueberhaupt kein "ideales Mikrofon".

    Und noch zum anderen Mikrofonthread: es ist falsch, dass man jedes Instrument, nah mikrofoniert, mit einem Mikrofon gut abnehmen kann. Am Schlagzeug ist es offensichtlich, Klavier auch und natuerlich bei vielen Blas- und Streichinstrumenten, die an unterschiedlichen Abnahmepunkten unterschiedlichen Klang haben (oder manche Toene in manchen Richtungen nicht abgegeben werden). Idealerweise habe ich das Instrument oder den Combo oder die Box, also das was Schall von sich gibt in einem ruhigen, trockenen Raum. Dann kann ich von relativ fern einen "runden" Sound mit einem Mikro hinbekommen - selbst von einem Schlagzeug. Aber live geht das wohl eher nicht ;)

    So jetzt freue ich mich weiter auf eine angeregte Diskussion. Und bitte nicht streiten - wobei: selbst vom Duemmsten kann man noch was lernen :D


    VG bemi

    Viele Grüße aus dem Allgaeu - Michael "bemi" Bernhard
    https://bemiton.wordpress.com/

  • storma
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    237
    • 22. Februar 2009 um 22:10
    • #46

    Unsachlich pauschal aburteilen wollte ich den Thread keinesfalls.
    Ja und du hast recht, hab nur die erste Seite des Threads gelesen.
    Schreibe normal nicht gleich los, ohne alles gelesen zu haben, war in diesem Fall aber leider so.
    Leider bin ich durch so manche Threads, hier schon stark geschädigt, sodass Vorurteile überhand nehmen.
    Sorry und B2T.
    Nur den willen des Technikers den Musikern aufzudrängen, der ohnehin wenig Verständnis für Technik hat ist auch nicht das Wahre.
    Wenn der Sänger ein Mikro hat mit dem er umgehen kann, solls mir recht sein.
    Besser als wenn er ein SM58 gewohnt ist, ich aber denke ein Beta währe besser.
    Geb ich ihm das Beta und er hält das Mikro nicht direkt vor dem Mund hab ich als Tech. mehr Probleme, als wenn er mit
    seinem gewohnten SM58 so arbeitet, wie er es immer macht.
    Sprich: Niere gegen Superniere

    Einmal editiert, zuletzt von storma (22. Februar 2009 um 22:21)

  • simonstpauli
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    • 22. Februar 2009 um 22:20
    • #47

    Andererseits kann es auch mal Sinn machen einem Sänger das geliebte Mikrofon wegzunehmen. Das ist mir oft mit dem KMS 105 passiert, ein tolles Mikrofon - für die passende Stimme. Wenn es nicht passt ist es gruselig, vorne und auf der Bühne, dieses Mikrofon verzeiht nichts in meinen Augen. Also habe ich Alternativ-Mikrofone mit dem nötigen Einfühlungsvermögen mehrfach an den Mann gebracht. Allerdings nur nach eingehender Beurteilung (hinhören).

    Auch ein gutes Beispiel, heute an der Bassdrum haben wir uns aus praktischen Gründen für das Beta 91 entschieden.
    Wenn man zwischendurch eine 50-köpfige Brassband auf der Bühne hat ist man froh über jedes Mikrofon, was nicht umfällt, weggedreht wird oder dergleichen. Das hat natürlich für den Monitormix entsprechend Konsequenzen, man hat schon viel vom Kit auf dem Kanal und muß mit dem Rest anders umgehen.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • tufkaklto
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    • 22. Februar 2009 um 22:59
    • #48
    Zitat von "storma"

    Woher kommt eigentlich diese Arroganz, daß ihr glaubt mit "diesen Mikro", den Sound zu machen den ihr für "richtig" haltet.
    Was wäre wenn die Band einen anderen "Geschmack" hat wie ihre Musik klingen soll.
    Zählt dann der Anspruch der Technik oder Meinung der Band.
    Wir sind nur da den Sound zu übertragen und nicht zu verschlimmbessern.
    Teilweise lest man hier ja fast, wie wenn man in einem Hausfrauen Esoterik Forum wäre.
    Das ist meine Ansicht als Musiker und Techniker-Verleiher.

    Deswegen weil ich im Regelfall mit der Band arbeite.
    Unfd das Ergebnis im Normalfall das ist, was auch die Band will.

    Ganz einfach deswegen. :roll:

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums

    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

  • treibsand
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    • 22. Februar 2009 um 23:21
    • #49

    Abgesehen davon, dass ich bemis Tütensuppen-Sinnbild voll unterstütze und sehr oft froh bin, dass ich MEIN Rezeptbuch aus der Tasche ziehen kann und nicht jedes Mal Mengen und Kochdauer schätzen muss, krame ich nochmal die alte "Preamp"-Diskussion hervor: Mir und anderen wird ja hier wieder vorgeworfen, dass wir alle verbohrte Esotheriker wären. Aber bislang habe ich noch KEINEN EINZIGEN Beweis, dass alle Signale immer 100% linear sind bzw. dem "aufgezeichneten" Frequenzgang entsprechen. Physik sind eben nicht nur die Newtonschen Axiome, sondern ggf. auch Quantenphysik.

    Schön, es gibt "lineare" Mikros. Aber sind die auch wirklich über alle Pegel linear? Wohl kaum.
    Schön, ich kann einen Frequenzgang (ansatzweise) über einen EQ nachbilden - aber auch incl. aller Phasen? Eher nicht.
    Diese Faktoren sind vernachlässigbar - nicht bemerkbar? OK, aber kann das jemand beweisen? Noch nicht.


    Zitat von "christopher hafer"

    Es macht überhaupt keinen Unterschied ob ein EQ oder das Mikrofon selbst das Signal "entzerrt".

    Vielleicht.
    Aber die Menschheit war auch der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist. Das war auch "Stand der Wissenschaft", welche mit ihren Modellen falsch lag.
    Das Wetter sollte sich auch mit der heutigen Rechenpower von Großkompjutern nachbilden lassen - bei all den Erfahrungen und Messergebnissen...

    Nochmals: Ich sage nicht, dass ich Recht habe und Christoph falsch liegt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber nicht in dieser mich verletzenden Form!!!

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • wora
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    • 22. Februar 2009 um 23:44
    • #50
    Zitat von "treibsand"

    ...
    Schön, es gibt "lineare" Mikros. Aber sind die auch wirklich über alle Pegel linear?...


    es wäre schlimm, wen das nicht so wäre. dann hätte man quasi bei jedem pegel einen anderen frequenzgang. das wäre wohl nicht mehr handhabbar... alle guten mikrofone sollten deshalb innerhalb ihrer aussteuerungsgrenzen nicht ihren frequenzgang ändern.
    abweichungen vom idealen frequenzgang gibt es aber ausserhalb der hauptachse ("off axis"), und zwar ebenso pegelunabhängig.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • oton
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    • 22. Februar 2009 um 23:55
    • #51

    1. oTon = Pragmatiker & Esoteriker 50:50

    2. Es gibt viele Situationen, da habe ich keine grosse Zeit, zu fragen WAS genau die Band will und habe nur eine Standartmikrofonierung da ... hier nehme ich was da ist und versuche, das bestmögliche Ergebnis aus der Situation herauszuholen. Hier MUSS ich nach meinem Geschmack gehen und hoffen, das es Band & Zuschauern gefällt, das ist mein Job und auch eine der Herausforderungen, die an mich als Tonmensch gestellt werden.

    3. Wenn ich die Möglichkeit habe, in Ruhe Mikros zu testen & auszuwählen versuche ich, schon hier möglichst das für mich & die Band perfekte Mikro für jede Quelle zu finden. Meiner Erfahrung nach bekomme ich das beste Ergebnis, umso weniger ich hinterher noch bearbeiten & EQ´en muss, d.h. wenn die Quellen schon stimmen. Da ich viele Bands über einen längeren Zeitraum betreue, habe ich hier einiges ausprobieren können und habe SUBJEKTIV das Gefühl das es wirklich besser wird. Da ich eigentlich jeden Gig mitschneide, den ich mische, kann ich das auch FÜR MICH nachvollziehen.

    Heisst für mich, man kann gar nicht genug verschiedene Mikros haben, und sollten auch immer offen für neue Anwendungen/Mikrofonierungen sein. Und jede Situation erfordert wieder, sich im Prinzip auf Null herunterzufahren und neu anzufangen, zu testen was hier das Beste ist. So gut das halt nur irgend wie geht. Deswegen finde ich auch Foren wie dieses hier sehr interessant, da hier die Möglichkeit habe, mehr Erfahrungen von anderen Leuten nachzuvollziehen, als ich sonst beim "normalen" Arbeiten mitbekommen würde. Ob ich das dann gut oder schlecht finde, muss ich dann selber herausfinden.

    oTon Music - Marcus Thiel - Hilsbrunnenstrasse 8 - 76530 Baden-Baden

    http://www.popakademie.de
    http://www.otonmusic.de
    http://www.event-akademie.de

  • wora
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    • 23. Februar 2009 um 00:21
    • #52

    ja eben.
    was die mikrofonauswahl angeht, so verlassen sich die von mir betreuten profimusiker in 99,9% der fälle auf MEINE auswahl.
    das hat nix mit arroganz zu tun, sondern mit erfahrungswerten, die im laufe der zeit natürlich durch ausprobieren zu stande gekommen sind.

    so verwende ich aktuell z.b. an der snare ein clipmikro (ATM350 - für meine bands!)
    vor einem jahr hatte ich noch einen ganz anderen lieblingskandidaten an der SN (AE3000). dieses mikro ist zwar immer noch mein topfavorit was den sound angeht, allerdings spielen auch praktische gründe bei der mikrofonauswahl eine rolle. und so hat sich aus einer ganz einfachen probier-situation mein neuer favorit ergeben, der mir einfach den besten kompromiss bietet...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • simonstpauli
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    • 23. Februar 2009 um 00:51
    • #53
    Zitat von "wora"

    ja eben.
    was die mikrofonauswahl angeht, so verlassen sich die von mir betreuten profimusiker in 99,9% der fälle auf MEINE auswahl.
    das hat nix mit arroganz zu tun, sondern mit erfahrungswerten, die im laufe der zeit natürlich durch ausprobieren zu stande gekommen sind.

    so verwende ich aktuell z.b. an der snare ein clipmikro (ATM350 - für meine bands!)
    vor einem jahr hatte ich noch einen ganz anderen lieblingskandidaten an der SN (AE3000). dieses mikro ist zwar immer noch mein topfavorit was den sound angeht, allerdings spielen auch praktische gründe bei der mikrofonauswahl eine rolle. und so hat sich aus einer ganz einfachen probier-situation mein neuer favorit ergeben, der mir einfach den besten kompromiss bietet...


    Ich sehe das auch so, daß Musiker sich bei der Auswahl eines Bandtechnikers unter Anderem vom Geschmack desselben leiten lassen. Es gibt m.E. keine Sprache auf dieser Welt, in der ein Musiker seine Soundvorstellung einem Techniker allumfassend begreiflich machen kann. Also wird man sich auf andere Weise finden. Jeder Bandtechniker und jede Band mit Techniker weiß wie das in etwa funktioniert. Ab diesem Punkt sollte es Vertrauen und gute Kommunikation geben, damit der Bandtechniker das umsetzen kann was die Band anbietet und womit sich die Band sound-mäßig einordnet.

    Bei Location-Technikern sieht es teilweise anders aus, man kennt sich eventuell gar nicht. Ein unbekannter Musiker mit Equipment steht vor mir, was mache ich nun? Ich kenne die grobe Richtung (Musikstil), ich lerne den Musiker gerade kennen (Gespräche beim Aufbau). Daraufhin wähle ich ein Mikrofon. Dabei bin ich sicherlich vorsichtiger als bei jemandem den ich öfter auf der Bühne habe und von dem ich genau weiß, wie sein Equipment klingt und wo er musikalisch und sound-technisch hinwill.
    Wenn jemand, den ich nicht kenne, ein eigenes Mikrofon dabei hat behalte ich mir eventuell einen Spare-Kanal mit einem weiteren Mikrofon vor, das ist psychologisch allerdings ein schmaler Grat, also vorsichtig.

    wora: btw. 2 ATM450 am Flügel waren heute mittag klasse, guter Tip, gute Investition in mein "Erste-Hilfe-Set".

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • Schrumpeln
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    • 23. Februar 2009 um 09:21
    • #54

    Da ich nicht hauptberuflich mische, mache ich mir noch die Arbeit und versuche von der Band einen Tonträger oder über Myspace wenigstens irgendetwas aufgenommenes zu ergattern und kann mich so schon mal ein wenig auf den Sound der Gruppe einstellen.

    Natürlich sind Studio-Aufnahmen nicht mit der Livesituation zu vergleichen, aber sie zeigen mir wenigstens schonmal wie die Band klingen möchte. Darauf kann ich mich als Mischer dann einstellen und versuchen die Wünsche der Musiker bestmöglich umzusetzen.

    Zur Mikrofondiskussion: Es gibt ja in einigen Geräten (HDR) und auch als Plugins Mikrophonmoddeler, aber da passiert mehr als nur eine EQ-Anpassung. Wenn dem so wäre könnte man ja für jeden programmierbaren EQ Mikromodeling Presets herausbringen und sich eine goldene Nase verdienen. (Mist, jetzt machts jemand anderes und wird noch reicher!)

  • Lamia
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    • 23. Februar 2009 um 14:16
    • #55

    Pragmatiker (oder Praktiker?)
    Ich habe immer mein Notfallsköfferchen mir, dessen Zusammensetzung sich aus ganz banalen Situationen ergeben hat.
    Es beinhaltet mein Drumabnahmeset: 1 x E902, 1 x E905 inkl. D-Vice, 4 x E906, 1 x Beta91 (eigentlich ein Mikro auf das ich verzichten könnte aber zum Wegwerfen schade)
    Hat sich so ergeben weil meine Hausband für die Drums ein D112, 4 C418 und 2 C1000 besitzt.

    Mit denen kann ich mir in fast allen Lebenslagen gut helfen und vor Allem platzsparend und sicher nahezu überall anbringen.

    Weiters 4 x AKG SE300B mit Ck91 Kapseln (die hab ich halt seit 12 Jahren und sie sind besser als die C1000 als OH)

    1 x E906 da brauch ich kein Stativ, daß der Gitarrero eh immer umrennt.

    4 x BSS AR-133

    Obwohl ich der Meinung bin jede(r) SängerIn sollte ein eigenes, halbwegs sinnvoll gewähltes Mikrofon mithaben -ich sänge nur ungern in stinkende, gebrauchte, bespuckte Fremdmikros-
    habe ich auch 2 SM58 sowie ein 57er mit.

    4-6 Klinkenkabel (eher für Gitarristen und Keyboarder) diverse Adapter und gut ist.

    Sollte jetzt die Band gar nix mithaben könnten wir trotzdem spielen.

    - Alex -

  • ADMIN
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    • 23. Februar 2009 um 15:20
    • #56
    Zitat von "christopher hafer"

    Fakten die meine Hauptargumentation* wirksam entkernen? Fehlanzeige!

    ...

    *

    Ein Eq entzerrt/verzerrt das Signal elektrisch. Inzwischen sind die EQs mit Induktivitäten fast ausgestorben, wir haben also keine Sättigung mehr, die irgendwas weich verzerrt, ein wenig vereinfacht kann man sagen: Zwischen Grundrauschen und Clipping-Grenze ist ein EQ so gut wie pegellinear.

    Bei einem Mikrofon sind etliche Dinge anders, beispielsweise

    - Gerade dynamische Mikrofone haben keine harte Clipping-Grenze, sondern beginnen weich zu verzerren (weil das Magnetfeld nicht homogen ist, weil ein Übertrager in die magnetische Sättigung gerät...)
    - Der Frequenzgang wird unter anderem durch mechanische Filter erzeugt, wo sich die Luft durch kleine Kanäle zwängt. Da sind wir dann bei höheren Pegeln in einem Bereich, in dem die Luft nicht mehr (näherungsweise) linear ist.

    Zudem: Wir haben nicht nur einen Frequenz-, sondern auch einen Phasengang - beides zusammen bildet die Impulsantwort, mit dem sich jedes System innerhalb seines linearen Verhaltens beschreiben lässt. Gerade dynamische Mikrofone mit ihren vergleichsweise großen Massen haben ein viel komplexeres Ein- und Ausschwingverhalten als ein EQ und somit bei einem gleichen Frequenzgang einen ganz anderen Phasengang.

    Erschwerend kommt hinzu, dass der Frequenzgang etlicher Mikrofone so verbogen ist, dass man ihn auch mit einem 6-bändigen vollparamtetrischen EQ nicht genau genug nachbilden kann.

    Und: Alle bisherigen Betrachtungen gelten für einen gleichbleibenden Einfallswinkel. Sobald auch das nicht mehr gegeben ist, kommen weitere Unterschiede dazu.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Beffel
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    • 23. Februar 2009 um 16:09
    • #57

    @ admin:

    Ich hätte da noch eine kleine Fragen:

    betrachtest Du ein Mikro als Zwei oder Vierpol?

    Edith meint da waren ein paar Buchstaben zu viel!!!!

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

  • ADMIN
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    • 23. Februar 2009 um 17:52
    • #58
    Zitat von "Beffel"

    betrachtest Du ein Mikro als Zwei oder Vierpol?

    Kommt man mit diesen Begriffen bei dieser Problematik weiter?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • christopher hafer
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    • 23. Februar 2009 um 17:55
    • #59
    Zitat von "ADMIN"

    Ein Eq entzerrt/verzerrt das Signal elektrisch. Inzwischen sind die EQs mit Induktivitäten fast ausgestorben, wir haben also keine Sättigung mehr, die irgendwas weich verzerrt, ein wenig vereinfacht kann man sagen: Zwischen Grundrauschen und Clipping-Grenze ist ein EQ so gut wie pegellinear.

    Bei einem Mikrofon sind etliche Dinge anders, beispielsweise

    - Gerade dynamische Mikrofone haben keine harte Clipping-Grenze, sondern beginnen weich zu verzerren (weil das Magnetfeld nicht homogen ist, weil ein Übertrager in die magnetische Sättigung gerät...)
    - Der Frequenzgang wird unter anderem durch mechanische Filter erzeugt, wo sich die Luft durch kleine Kanäle zwängt. Da sind wir dann bei höheren Pegeln in einem Bereich, in dem die Luft nicht mehr (näherungsweise) linear ist.

    Zudem: Wir haben nicht nur einen Frequenz-, sondern auch einen Phasengang - beides zusammen bildet die Impulsantwort, mit dem sich jedes System innerhalb seines linearen Verhaltens beschreiben lässt. Gerade dynamische Mikrofone mit ihren vergleichsweise großen Massen haben ein viel komplexeres Ein- und Ausschwingverhalten als ein EQ und somit bei einem gleichen Frequenzgang einen ganz anderen Phasengang.

    Erschwerend kommt hinzu, dass der Frequenzgang etlicher Mikrofone so verbogen ist, dass man ihn auch mit einem 6-bändigen vollparamtetrischen EQ nicht genau genug nachbilden kann.

    Und: Alle bisherigen Betrachtungen gelten für einen gleichbleibenden Einfallswinkel. Sobald auch das nicht mehr gegeben ist, kommen weitere Unterschiede dazu.

    Alles anzeigen

    Danke Michael, das Du Dir die Mühe machst diese Frage zu erörtern.
    Du hast mit allem was du schreibst erstmal vollkommen recht.
    Off-Axis-Frequenzgang, Einschwingverhalten, Phasengang - all das lässt sich mit einem EQ nicht 100% nachbilden.

    Allerdings habe ich das so ja auch nicht behauptet.
    Ich sage: Eine Frequenzgangsverzerrung entsteht mit einem EQ im Resultat sehr ähnlich wie im Mikro selbst, es entstehen die gleichen Phasenschwankungen DURCH die Filterung.
    Die Artefakte, die viele Mikros unabhängig davon enstehen lassen sind für mich deswegen weniger interessant, weil man sie nicht kontrollieren kann und vor allem, weil sie einen sehr sehr geringen Anteil am Endergebnis haben, Ausnahmen bestätigen die Regel, sie dominieren sie nicht.
    Deswegen schrieb ich: Der einzig relevante Aspekt sei der (On-Axis-) Frequenzgang.


    Steht noch die Frage im Raum ob man den Frequenzverlauf eines Mikrofons mit der üblichen Pult-Parametrik ausreichend maipulieren kann.
    Dazu gebe ich zu bedenken: Wir reden hier von Live-Sound und zumeist vom close-miking, es findet weder eine lineare Soundübertragung statt noch ist sie unbedingt erwünscht. Das "ideale" Mikrofon (das es in der Tat nicht gibt) wäre in Praxis immer noch nicht ideal genug um ungefiltert den Kanal zu passieren. Man wird doch jedes Mikrofon am Ende so filtern können dass das Ergebnis voll zufriedenstellt (natürlich nur wenn weder Klangquelle noch Mikrofon Schrott sind), da ist es doch vollkommen egal wie die tatsächliche EQ-Einstellung aussieht; am Ende bleibt vielleicht ein kleiner Unterschied aber kein "besser" oder "schlechter", und im Konzert selbst schert sich später niemand mehr darum. Bleiben wir doch einmal Realistisch!

    Die Suche nach dem idealen Mikrofon in unserem Bereich ist wie die Suche nach der Nadel im Heuhaufen:
    Man kann sich hineinreinstürzen und sie suchen und ist am Ende genau so schlau wie vorher. Zieht man einfach die nächste Nadel aus der Tasche bleibt sehr viel Zeit um sich um die ernsten Probleme zu kümmern.

    Zitat von "treibsand"

    ...krame ich nochmal die alte "Preamp"-Diskussion hervor: Mir und anderen wird ja hier wieder vorgeworfen, dass wir alle verbohrte Esotheriker wären. Aber bislang habe ich noch KEINEN EINZIGEN Beweis, dass alle Signale immer 100% linear sind bzw. dem "aufgezeichneten" Frequenzgang entsprechen. (...)
    Schön, es gibt "lineare" Mikros. Aber sind die auch wirklich über alle Pegel linear? Wohl kaum.
    Schön, ich kann einen Frequenzgang (ansatzweise) über einen EQ nachbilden - aber auch incl. aller Phasen? Eher nicht.
    Diese Faktoren sind vernachlässigbar - nicht bemerkbar? OK, aber kann das jemand beweisen? Noch nicht.

    Interessante Argumentation: Du hast keinerlei Beweis und willst das Gegenteil bewiesen bekommen - bzw. eigentlich ja auch nicht...

    Physik sind eben nicht nur die Newtonschen Axiome, sondern ggf. auch Quantenphysik.

    Die Gesetze der Quantenphysik widersprechen keinesfalls den Gesetzen der Nachrichtentechnik.

    Vielleicht.
    Aber die Menschheit war auch der Meinung, dass die Erde eine Scheibe ist. Das war auch "Stand der Wissenschaft", welche mit ihren Modellen falsch lag.
    Reden wir jetzt über das späte Mittelalter? Diese altbekannte Analogie beweist in erster Linie die Erfolge der Wissenschaft und nicht das Gegenteil.
    Wenn Du Dich auch nur ein winziges Quantum für die Hintergründe interessieren würdest wüsstest Du sehr genau, dass Audiotechnik nicht auf Trial&Error oder gar der "heiligen Schrift" basiert sondern auf nachrichtentechnische Grundlagen die z.T. über 70 Jahre alt sind und sich in dieser Zeit immer wieder bewiesen haben, sonst hätten wir hier heute weder so ein hübsches Diskussionsforum noch digitale Mischpulte... Ich rede hier über die Grundlagen Deines eigenen Werkzeugs! Warum funktioniert denn wohl das Mischpult oder das Mikrofon mit dem Du arbeitest? Glaubst Du in 400 Jahren ist bewiesen ist das alles was wir heute erreicht haben ein Trugschluss war und nicht funktioniert hat?

    Nochmals: Ich sage nicht, dass ich Recht habe und Christoph falsch liegt. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber nicht in dieser mich verletzenden Form!!!
    Ich sehe keinen einzigen Grund hier jemanden "belehren" zu müssen und erst recht nicht "verletzend".

    Ich habe fast den Eindruck Du möchtest hier alle Fakten am besten mit direktem Link auf unfehlbare Netz-Ressourcen mit rosa Schleifchen geliefert bekommen und der Anmerkung: "Zur unverbindlichen Kenntnisnahme".
    Glaub mir, wenn ich NOCH mehr Zeit hätte würde ich das so ähnlich machen, aber ist das MEINE Aufgabe??

    Alles anzeigen

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • Beffel
    Profi
    Beiträge
    283
    • 23. Februar 2009 um 18:11
    • #60

    @ admin:

    Naja die Diskussion ist hier ja nicht immer sehr einfach. Ich möchte mir über ein paar Dinge mal für mich alleine grundsätzlich meine Gedanken machen. U. a. auch zu Impulsantwort und Spektrum. Vielleicht ergeben sich ja da noch ein paar neue Gesichtspunkte für mich.

    Beffl, so a Glaber! Dess glabst da jao salber nedd,
    obbar es bassd schoh!

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