ich denke nicht das es heute mehr unfälle sind. es wird heute im netz nur einfach breiter getreten. vor 10 jahren gab es so ein medium ja noch nicht
Hinzu kommt: Früher war das Sicherheitsbewusstsein noch nicht so hoch - auch weil man nicht so viele Unfälle mitbekommen hat. Andererseits: Früher waren die Produktionen auch noch nicht so aufwendig, und wo viel passiert, kann viel passieren...
Richtig... und ich glaube, das hat der Kollege mit den Spänen auch gemeint. Ich denke nicht, dass das eine Bemerkung unter der Gürtellinie sein sollte. Wir arbeiten nun mal in einem Gewerk, wo reichlich Gefahren herrschen. Und wo viel Gefahr ist, da passiert auch viel, wie der Admin bereits sagte. Klar, dass in unserer Branche mehr passiert als bei den Kollegen vom Finanzamt, die sich maximal den großen Zeh am Schreibtisch stoßen. Es ist halt jedes Mal schon eine individuelle Tragödie, v. a. wenn Tote im Spiel sind, keine Frage. Aber zu behaupten, da hätte niemand mit rechnen können und das hebt die Welt aus den Angeln... nein, das würden Bergarbeiter, Polizisten und ähnliche Kadetten auch nicht tun. Man kann eben nicht vorsichtig genug sein - und so sehe ich das hier schon als mahnende Warnung, sich ab und an wieder mal verstärkt Gedanken zu machen, ob man nicht doch irgendwo allzu fahrlässig handelt.
Irgentwie hat das hier was von Autobahngaffern.
Ich frage mich warum das Dach mit Kränen hochgezogen wurde.
In Zürich, wo ich als Rigger war, wurde das mit den (ich meine 12t) Motoren gemacht - weis jedoch nicht zu 100% ob das die 2. Bühne war - so wie ich das auf den Bildern sehe würde ich sagen ja.
btw. wie ist eigentlich der aktuelle Status von JIM?
(mir fällt es schwer zu sagen dass er nicht die Wahrheit gesprochen hätte,
auch wenn manchem die Formulierung etwas pietätlos erscheinen mag.
Da haben andere Teilnehmer im Thread imho deutlich weiter (und vor allem unter eine persönliche) Gürtellinie geschlagen.)
Wenn man wie in einem anderem fred die U2 Buehne toll findet darf man sich nicht wundern wenn es beim Versuch die Schwerkraft zu ueberlisten auch mal nicht klappt.
Ich bin ja auch Autofahrer und die Konsequenz nach jedem Unfall auf der Autobahn sieht ja durchaus anders aus. Von daher muss man bei den hier demonstrierten Trauerbeweisen doch eher von Heuchlerei ausgehen. Ich halte den Fred hier fuer Loeschwuerdig.
Man muss davon ausgehen das es ein trauriger Unfall war und wir nichts davon lernen werden und es in Zukunft auch wieder passieren wird. Die VA Branche ist im Vergleich zu anderen Branchen sehr SICHER und es gibt keinen Grund zur Panik. Da gehts auf dem Bau, im Hafen und bei den Schlossern aber anders ab. Da gibt es jeden Tag mehrere Tote.
Die VA Branche ist im Vergleich zu anderen Branchen sehr SICHER und es gibt keinen Grund zur Panik. Da gehts auf dem Bau, im Hafen und bei den Schlossern aber anders ab. Da gibt es jeden Tag mehrere Tote.
1.) Panik muss auch keiner bekommen, aber jeder Arbeitsunfall ist einer zu viel.
2.) In D haben wir 1046 Arbeits- und Wegeunfälle mit Todesfolge gehabt. Lassen wir den Straßenverkehr mal außen vor, dann sind es 578 Arbeitsunfälle. runtergerechnet auf rund 230 Arbeitstage wären das etwa 2,5 Tote pro Arbeitstag - für alle Branchen zusammen.
Rechnen wir das auf 10.000 Vollzeitstellen in der Veranstaltungstechnik herunter, dann "dürften" (wie gesagt, jeder ist einer zu viel) wir alle sieben Jahre einen Toten haben. Da liegen wir leider deutlich drüber, und ich würde mir wünschen, dass sich das ändert.
Andererseits (und jetzt bitte nicht falsch verstehen!), die Madonna-Geschichte war in Frankreich und nicht in Deutschland, zudem waren nicht deutsche Arbeitnehmer betroffen, der Tote in der Slowakei zählt auch nicht in diese Statistik, das in Stuttgart war ein Gast etc.
Außerdem wird wohl jedem Leser einleuchten, dass die VT-Branche etwas gefährlicher ist als der Job eines Lehrers (obwohl?)...
Wie auch immer, dieses Posting nicht falsch verstehen, und genauere Zahlen würden mich auch interessieren.
Von daher muss man bei den hier demonstrierten Trauerbeweisen doch eher von Heuchlerei ausgehen. Ich halte den Fred hier fuer Loeschwuerdig.
Sorry, das kann ich nun garnicht nachvollziehen wie man hier auf Heuchlerei kommen kann. Aber ist wohl eine persönliche Meinung...
Man muss davon ausgehen das es ein trauriger Unfall war und wir nichts davon lernen werden und es in Zukunft auch wieder passieren wird. Die VA Branche ist im Vergleich zu anderen Branchen sehr SICHER und es gibt keinen Grund zur Panik.
Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Ansatz. Klar haben wir in unserer Branche mit Recht hohe Sicherheitsfaktoren z.B. in den Vorschriften zu Trag- und Anschlagmitteln, und in den Bereichen Schulung und Ausbildung wird auch viel getan.
Trotzdem passieren Unfälle wie hier bei Madonna oder in bei Jennifer Rostock die vermeidbar gewesen wären.
Bei Madonna hätten sich keine Personen unter dem Dach befinden dürfen als es verfahren wurde. Punkt
Bei Jennifer Rostock hätte ein größerer Abstand Tower zu Gaze ausgereicht um das Umkippen zu vermeiden. Punkt
Warum kann man solche Threads nicht einfach nutzen um sich selbst auf diese Gefahren hin zu sensibilisieren???
Wenn jemand daraus nichts lernen möchte kann er auch seine Finger, die Tastatur und die Nerven anderer schonen und einfach nichts schreiben.
Das ist meiner Meinung nach genau der falsche Ansatz. Klar haben wir in unserer Branche mit Recht hohe Sicherheitsfaktoren z.B. in den Vorschriften zu Trag- und Anschlagmitteln, und in den Bereichen Schulung und Ausbildung wird auch viel getan.
Trotzdem passieren Unfälle wie hier bei Madonna oder in bei Jennifer Rostock die vermeidbar gewesen wären.
Bei Madonna hätten sich keine Personen unter dem Dach befinden dürfen als es verfahren wurde. Punkt
Bei Jennifer Rostock hätte ein größerer Abstand Tower zu Gaze ausgereicht um das Umkippen zu vermeiden. Punkt
Warum kann man solche Threads nicht einfach nutzen um sich selbst auf diese Gefahren hin zu sensibilisieren???Wenn jemand daraus nichts lernen möchte kann er auch seine Finger, die Tastatur und die Nerven anderer schonen und einfach nichts schreiben.
Es helfen die ganzen Verornungen nichts, wenn sie nicht eingehalten werden.
Und ich komm viel rum und seh genug "Wichtige " Techniker und mit den Sicherheitssachen ist es oft im Argen.
Und ganz ehrlich.
Es gab schon zu Zeiten, als es die ganzen Verordnungen so noch nicht gab.
Aber trotzdem schon genügend Techniker, die Sicherheit ernst genommen haben.
Und genug, die sich nichts dachten.
Das hat sich durch diverse Scheine meiner Meinung nach nicht geändert.
Und auch wenn man heute sagt, Gefahrenanalyse ist das Zauberwort, in der Praxis wird sich meist auf gelerntes verlassen.
Zu dem Madonna Unfall in Spanien:
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob die Bühnenbauer nach Spanischen Gesetzen gearbeitet haben oder nicht.
Ich kenne die Gesetze dort nicht.
Ev ist es ja in so Ländern zulässig, mit Lasten mitzufahren wenn man bestimmte Regeln einhält.
Ich weiß es nicht.
Aber ich würde da mal nicht vorschnell urteilen sondern lieber auf den Ausgang der Ermittlungen warten.
Zu Jennifer Rostock:
Wie weit nach vor will man so Totems stellen, das die eine Plane nicht umwerfen könnte???
Dann gleich gar nicht hinbauen.
Ich weiß von Festivals, wo die allein schon durch den Wind umgeworfen wurden.
Das sollte dann ein Verantwortlicher entscheiden, ab wann es gefährlich wird.
Aber in der Praxis will der Lichtmann eines Acts ( wobei ich nicht weiß, ob es bei jennifer Rostock so war, ich kenne die nicht, ich rede gerade von Allgemein !!! )
seine Scheinwerfer ja unbedingt haqben und macht Stress, wenn er es nicht bekommt.
Bei solchen Dingen ist die Sicherheit oft weit hinter der Optik des Akts bewertet, unterstützt von einem Management!!!!!
Zu dem Madonna Unfall in Spanien
Marseille liegt in Spanien? Das wäre mir neu...
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen :wink:
Ups
:oops:
DAnn gilt das für Frankreich und die französchisen Gesetze
Und auch wenn man heute sagt, Gefahrenanalyse ist das Zauberwort, in der Praxis wird sich meist auf gelerntes verlassen.
Bei einem guten Techniker spielt sich die Gefahrenanlyse ja zu 90% im Kopf ab. Da kommt das "auf gelerntes verlassen" ins Spiel.
Das das nach geltenden Gesetzen und Vorschriften nicht ausreicht steht auf einem anderen Blatt Papier.
Auf jeden Fall wird das Thema in unserer Branche eher Stiefmütterlich behandelt. Ich setze mich damit gerade auch das erste mal auseinander, und es gibt nicht wirklich viele Hilfestellungen woran man sich orientieren kann. Ist auch ein spannendes Thema, aber zu dem Thread OT.
Ev ist es ja in so Ländern zulässig, mit Lasten mitzufahren wenn man bestimmte Regeln einhält.
Da kommen wir zu dem Punkt Gefährdungsanlyse im Kopf: wenn ich eine Last von xx Tonnen bewege, macht es doch durchaus Sinn das sich darunter keine Personen befinden.
Scheinbar (ja, das ist eine Vermutung) waren hier aber einige Leute unter der schwebenden Last, sonst hätten sie nicht verletzt/getötet werden können.
Wenn das nicht anders möglich war, man also die Leute an bestimmten Positionen für das Verfahren unter der schwebenden Last benötigte handelt es sich meiner Meinung nach um ein gefährliches System, das zumindest fragwürdig ist.
Wenn man sich z.B. bei Crewspace einige Kommentare durchliest von Tekkies die diese Bühne schonmal mit aufgebaut haben macht das Ganze keinen besseren Eindruck.
Übrigens hat FalcoCGN im Lampentreff Hinweise auf erste Ermittlungsergebnisse gepostet.
Zu Jennifer Rostock:
Wie weit nach vor will man so Totems stellen, das die eine Plane nicht umwerfen könnte???
Na nach jetzigem Kenntnisstand auf jeden Fall nicht direkt vor die Plane!!! 2-3 Meter hätten wohl gereicht. Mir ist schon klar das die Bühne nicht sehr tief war.
Ich sag ja, sensibilisieren, beim nächsten mal drüber nachdenken, darum gehts doch.
BTW hab ich am WE glaube ich 8 Tower auf der Bühne...
Ich weiß von Festivals, wo die allein schon durch den Wind umgeworfen wurden.
Dann stimmt da aber was mit der Ballastierung nicht. Ich hab solche Tower auch schon in nem Schneesturm aufgebaut, ging auch in Windrichtung deutlich leichter hochzutippen, aber da ist keiner umgefallen.
Aber in der Praxis will der Lichtmann eines Acts ( wobei ich nicht weiß, ob es bei jennifer Rostock so war, ich kenne die nicht, ich rede gerade von Allgemein !!! )
seine Scheinwerfer ja unbedingt haqben und macht Stress, wenn er es nicht bekommt.
Da kommt dann der Verantwortliche ins Spiel der dann Eier beweisen muss oder eben nicht.
Hallo zusammen,
man möge mir verzeihen, dass ich heute untreu war und etwas zuerst im Lampentreff gepostet habe...
Die Vorschriftenlage in Frankreich ist genau wie bei uns: Keine Personen unter schwebenden Lasten. Entsprechende Kommentare von Kranfahrern kann man auch auf den französischen Online-Zeitungen lesen.
Nach der Online-Ausgabe der "La Provence", der regionalen Zeitung gibt es erste Ergebnisse der Untersuchungskommission. Ermittelt wird wegen Totschlag. Anscheinend wurde das Dach mittels der in den Towern angebrachten Winden auf zunächst 15m verfahren. Dann versagte eine der Winden. Der Verantwortliche liess dann ein Stahlseil an der entsprechenden Ecke anschlagen und mit dem Kran verbinden. Mit dieser "Konstruktion" fuhr das Dach auf 22m und dort kollabierte das ganze. Soweit aus der Presse.
Mir ist immer noch nicht klar, wieso vier Kräne vor Ort waren, obwohl doch angeblich mittels der Winden gefahren wurde. Zu dem Zeitpunkt war bei AC/DC der Kran schon längst wieder weg. Die Bühne ist eine Konstruktion der Edwin Shirley Staging. Eine ähnliche Bühne kollabierte fast im Dodgers Stadium in L.A. im letzten November vor dem Auftritt von Britney Spears und Madonna.
Übrigens, denkt bitte daran, dass Traversen oder ein komplettes Rig das verfahren wird, auch nichts anderes als eine schwebende Last an Kränen ist. Es wird zwar nicht beachtet, doch die Regeln sind klar.
Ich muss Schmiddy recht geben, wenn er sagt, das das Thema Arbeits- und Gesundheitsschutz (A+G) in unserer Branche noch stiefmütterlich behandelt wird. Es ist auch recht komplex und mit der BGV C1 ist es noch lange nicht getan. Zur Zeit besuche ich eine VBG-Fortbildung zur Fachkraft für Arbeitssicherheit und zum Sicherheits- und Gesundheitskoordinator (SiGeKo) und ich kann euch sagen... Vielleicht sollten wir dafür aber einen neuen Faden aufmachen.
Die Presse in Frankreich werde ich beobachten und neues posten, wenn es soweit ist.
Auf was ich hinaus wollte, ist aufzuzeigen, das man keine Vermutungen als Fakt posten sollte, solange man nicht weiß, was wirklich passiert ist.
ich kannte die Gesetze und Vorgaben vor Ort auch nicht, aber ich würde mir nicht anmaßen, da Urteile abzugeben, solange es kein öffentliches Ermittlungsergebnis gibt.
Und selbst diese sind mit Vorsicht zu behandeln, solange sowas nicht von einem Gericht rechtkräftig festgestellt wurde.
Zu komplex sind solche Unfälle, wie sie dort passiert sind.
Da sollte man sich eher weniger diese Großbühnen als Vorbild nehmen, sondern auf den vielen kleinen Zeltveranstaltungen mal genau schauen, dort wird viel mehr ( unkontrolliertes ) Schindluder getrieben.
Und genau dort wären ordentliche Kontrollen viel wichtiger.
Bei so großen Bühnen kann man die normal nicht bauen, wenn man nicht vorher gut gerechnet und Pläne eingereicht hat.
Aber gegen menschliches Versagen ist man immer machtlos. ( von dem ich im konkreten nicht weiß, ob es am Beispiel Madonna Bühne so war )
Wenn ich glaube wir lernen nix davon dann liegt das daran das wir nicht wissen was passiert ist. Demnach ist das daraus resultierende Ergebnis reine Spekulation und dient praktisch nicht der Weiterbildung.
Man kann aus Fehlern lernen, aber nur wenn man weiss was der Fehler war. Ansonsten kommt mir Don Quichote in den Sinn.
Zu Personen unter schwebenden Lasten: Mit einer C1-Anlage wäre das erlaubt.
ich kannte die Gesetze und Vorgaben vor Ort auch nicht, aber ich würde mir nicht anmaßen, da Urteile abzugeben, solange es kein öffentliches Ermittlungsergebnis gibt.
Und selbst diese sind mit Vorsicht zu behandeln, solange sowas nicht von einem Gericht rechtkräftig festgestellt wurde.
Und selbst danach würde ich nicht unbesehen meinen Hintern darauf verwetten...
Gerichtsurteile sind maximal so gut wie die Gutachten, auf die sie sich stützen.
Aber gegen menschliches Versagen ist man immer machtlos.
Bei einigen Sachen (Strom, Aufhängungen) arbeiten wir schon so, dass der erste Fehler noch nicht zum Unfall führen darf. Letztlich ist das aber auch eine Frage des Aufwands: Wenn wir da mit denselben Vorgehensweisen wie bei Kernkraftwerken arbeiten würden, dann würde auch nichts mehr passieren (auch deshalb, weil dann Veranstaltungen nicht mehr bezahlbar wären...).
Aufgabe ist nun, bei vertretbarem Aufwand größtmögliche Sicherheit herzustellen.
Hallo
Von Dir kamen ja letztendlich erste fundiertere meldungen.
Aber das DAVOR waren viele spekulative Antworten von Usern.
