Nach einigem Nachdenken habe ich ein paar Antworten und noch einige kurze Fragen.
Habe mir gerts Bildchen genommen und einige Messpunkte eingefügt.
A- der Punkt, an dem PA L und Delay 1 (wenns denn gleiche LS wären...) gleich laut sind, hier brauche ich aber keine Verzögerung.
Dieser Punkt liegt ausserhalb des Einflusses des Delaylautsprechers. Damit vernachlässigbar
Und man sollte davon ausgehen können, das Lautsprecher einigermaßen gerichtet abgeben.
Ausname: In den Lows, da macht das die Physik der Größe der Boxen nicht mehr her.B- hier müsste der Delay-LS genau um den Abstand PA L zum Delay1-LS verzögert werden, aber nur genau dieser 1 Platz hätte eine
genau eingestellte Delayzeit. Das gleiche gilt für alle Zuschauerplätze, die mittig zur Bühne hinter dem Delay1-LS liegen.Ebenso liegt dieser Platz ausserhalb des Einflussbereiches der Delays.
Dieser Platz sollte noch vom Hauptsystem bespielt werden ( Es sind die delays ja keine Kugelstrahler )C- stelle ich für diesen Platz die genaue Delayzeit ein, dann habe ich ein bißchen weiter links UND rechts davon noch einige Plätze
mit einer annehmbar eingestellten Verzögerungszeit.
Bei einem richtig gehängten Delay, welches im Idealfall ja nicht zu steil von oben kommt, wäre auch das noch jerade ausserhalb der Delays.
Die würden dort gerade mal langsam anfangen.
Dadurch wird der Winkel auch nie zu groß.der zwischen den Delays und der Haupt PA anfällt.
Und damit auch nicht die Unterschiede in den Delays.Einen perfect delayten platz gibt es auch nicht wirklich, die Gründe hast Du ja angesprochen.
D- da der Delay-LS aber nur ca. 90 Grad macht, setze ich meinen Messpunkt für die Delayzeit D1 einfach weiter nach hinten in den Bereich,
den der Delay-LS auch beschallt.D'- ist ein "Symmetrie-Delaypunkt". Damit hab ich 2 Punkte im Publikum, für die die Delayzeit zur jeweiligen PA-Seite stimmt.
Ich würde also D oder D' als Messpunkt für die erste Delayzeit wählen, vielleicht noch ein bißchen weiter in die Mitte rein!
gert:
Die Signale für die Delaylines (L für Delay 1 und R für Delay 2) willst du nur beim messen so patchen,
während der Show laufen deine Delaylines mono, richtig?!
Was meintest du mit "Als erstes schliesst man so aus das eins der Signale zu frueh kommt"?! Das hab ich nicht verstanden...Man kann die Delays ja entweder Mono via matrix aus dem Pult rausbringen oder über einen Controller Mono zusammenfassen.
Ich persönlich mache es so, das ich versuche , auch die exakte Delayzeit zu finden.
Allerdings mache ich oft Jobs, wo eine räumliche Ortung auf eine Bühne extrem wichtig ist ( zB Theater oder Klassik )
Wenn ich diese Ortung auf die Bühne nicht einfach durch Platzierung erreichen kann, dann arbeite ich auch gerne mal mit Pegel oder Zeit. ( inwiefern welches wichtiger ist, darüber streiten sich so Koriphäen wie Prof Fritz und Prof Ahnert heute noch)
Ich hatte auch schon haarige Sachen in Kirchen gemacht, wo eine Sprachverständlichkeit wichtiger ist als eine perfekte Ortung ( hilft ja nix, wenn man einen Herrn Lama zB nicht versteht, weil er in einem Gemisch aus Nachhall und Kammfilter untergeht, dafür hätte kein Besucher Verständnis )
Man muß also sicher immer entscheiden, auf was es ankommt und ob man eine Lösung auch Anders bzw besser herbeiführen könnte.Manchmal kann man auch leider nicht die richtigen Delaypunkte nutzen.
Oft aus vielen Ursachen: keine Zeit, keine Hängepunkte, darf nicht weil die Optik den Kunden stört usw.
Da ist man halt etwas mehr gefordert, wenn man es dann "Richtig" gut machen will.mfg stefan
Delayline einmessen
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Zitat von "gert"
Ich bevorzuge immer ueber Kreuz zu messen. Das hat mehrere Gruende. Als erstes schliesst man so aus das eins der Signale zu frueh kommt und als zweites kann man im gezeigten Bild auch noch das Stereobild erhalten. Das macht man hier in dem man Delayline 1 mit dem Linken Signal versorgt und Delayline 2 mit dem Rechten Signal. korrekt verzoegert natuerlich.
Sorrry, das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Kannst du das etwas näher erläutern? -
Also ja die Delays sind dann schon Mono angefahren.
Vieleicht ist die Zeichnung proportional nicht ganz eindeutig. Mit ueber Kreuz messen meine ich so wie die Linien es auf der ersten Zeichnung zeigen. Im Prinzip gehe ich aus der Mitte um bei Symetrischem Aufbau die Anzahl der guten Plaetze zu verdoppeln und messe immer die im Dreieck laengste Strecke. -
Hmmmmh.........??
Zur Wahl des Messorts nochmals folgende einfache Überlegungen:
1. Wie kann ich meine Lautsprecher positionieren, dass ein möglichst großer Publikumsanteil einen möglichst großen Direktschallanteil aus einer Quelle ( einer Stereoquelle ? ) hört ?
2. Die Laufzeitdifferenz zwischen zwei ( oder mehreren Lautsprechern ) muß dort am geringsten sein, d.h. das Delay am genauesten stimmen, wo die Lautstärken der Quellen am ähnlichsten ( gleich ? ) sind.
3. Befindet sich an diesem Ort ( an diesen Orten ) Publikum und welchen Stellenwert gebe ich ( respektive der Veranstalter ) dieser Zuhörerzone ?
Diese drei Punkte empfehle ich in einer Schleife mehrfach abzuarbeiten bevor man misst. ( hat mir immer sehr geholfen )
Daraus folgt für den Threadstarter: Wenn es keine Zonen der Überlappung bei ähnlicher Lautstärke für eine relevante Publikumsmenge gibt, ( und so lese ich das ) braucht es auch kein Korrektur-Delay zwischen mehreren aufgestellten Lautsprechern !
Daraus folgt aber auch, dass es für den Messort keine einfachen geometrischen Spielregeln gibt. So ist es völliger nonsense, auf durch die Lautsprecher gelegten geometrischen Achsen Messungen zu veranstalten, wie es Gert bereits sehr schön in seiner 'falsch'-Skizze ( letztes Bild ) gezeigt hat, da diese in der Regel überhaupt nichts mit Zonen der Überlappung in gleicher Lautstärke und ebenfalls praktisch meist nichts mit Orten des größten Zuhöreraufkommens zu tun haben.
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wenn ich gert´s grafik richtig sehe, sind die delays doch in der mitte der zuhörerfläche. somit werden hier also maximal viele leute versorgt. oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
dieses beispiel hat aber vermutlich wenig mit der angefragten ausgansssituation zu tun.
ich würde im dortigen zelt das signal dennoch verzögern, einfach fürs gute gewissen.was den zeitlichen bezug zu eventuellen bildschirmen angeht: einen direkten sichtkontakt zur bühne gibt es im zelt vielleicht nicht, es gibt aber sicher auch die möglichkeit ein bild zu verzögern, so das es wieder zum ton passt...
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Wolfgang das siehst Du richtig. Bei der 1ten Zeichnung sind die Delays in der mitte. Bei der Falsch Skizze an der Seite.
Delays in der Mitte funktionieren meiner Erfahrung nach am besten. -
Ich meinte jetzt das zweite, das Falsch-Bild als richtiges Beispiel für falsches Messen ! Alles klar ?
Das erste Bild funktioniert für den gezeigten Aufbau vor allem deshalb, weil es das Auditorium korrekt berücksichtigt. Die Messorte sind so gewählt, dass nur zwei ( ! ) Messungen sowohl mutmaßlich die Zone ähnlicher Lautstärke ( die man ja auch ein bisschen selbst über eine geeignete Matrix in der Hand hat :wink: ) erfassen, als auch in einem repräsentativen Zuhörerbereich messen. Das ist für eine Show mit kleinem Vorbereitungszeitfenster sicher der 'best deal'. Gerts 'Prinzip der gleichschenkligen Dreiecke' macht es zwar für diese besondere Art der Anordnung relativ einfach und ist für mobile Beschallungen sicher unter dem Gesichtspunkt der Machbarkeit für einen sehr beschränkten Zeitrahmen sehr sinnvoll, allerdings lässt sich daraus keine allgemeingültige Regel ableiten. Für andere Anordnungen muss man die oben genannten Fragen sicher wieder neu stellen und kommt dann möglicherweise zu anderen Ergebnissen. Sehr hilfreich zum Verständnis für Leute, die tiefer einsteigen wollen:
Äh ja und es ist von Seitenzahl und Format eher kein Taschenbuch sondern ein tolles Werk mit vielen sinnvollen Abbildungen. :wink:
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ist es nicht so, daß das zweite "falsche" Bild von Gert die Regel ist?
bei geflogenen Installationen kann man gerne auch die Delayline fliegen und in die Mitte hängen, aber auch geflogen würde ich lieber mehrere Quellen nach erforderl. Breite verteilen als eine zentral in die Mitte.Ich bin jedenfalls bisher mit den von der Seite auf Stativen oder an Wandhalterungen montierten Delays gut gefahren. Die Anwendungsbreite war aber auch nur 10-12m.
Und dann, hochgerechnet und den Pegel nach Gehör angeglichen und bei vollem Publikum noch mal etwas nachgelegt.Bevor ich mir die Rechnerei auf 3ms genau gebe, liege ich mit dem Abschreiten und dem ~ +20ms Haas doch immer recht gut, zumal ich dann auch mit bis 10dB mehr aus dem Delay gehen kann als noch vom Hauptsystem ankommt und ohne das der Hörer den Bezug zur Hauptquelle verliert.
Im übrigen ist auch beim Genaurechnen noch die 3.Dimension im Spiel. -
20 ms Haas ist eigentlich schon verdammt viel.
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man darf beim delayen von aussen stehenden boxen nicht vergessen, das die nicht ganz optimal (also eher in der mitte) sitzenden personen sowieso schon ein bisschen "haas" abbekommen, da die laufzeit der systeme wieder zurück zur mitte ja auch berücksichtigt werden muss. in sofern dann also gerne etwas weniger "haas" hinzufügen, also ganz wie klauston schon anmerkte...
die position von am rande stehenden delays ist schon deutlich schwieriger in den griff zu bekommen, aber manchmal kann man halt keine boxen an idealer position fliegen und muss dann zwangsläufig diesen kompromiss eingehen.
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Also die Delays von der Seite haben halt den Nachteil das man bei jedem Schritt ne andere Zeit bekommt. Wenn die Oertlichkeiten so klein sind das Delays and der Seite gerade so noch funktionieren sollten man ueberlegen ob man sie nicht besser weglaesst und sich etwas mehr Muehe bei der Main PA gibt. Bei groesseren Hallen und Open Air funktioniert es auf jeden Fall garnicht. Da finde ich schon das der Kompromiss ( den jede Delayline ja darstellt ) schon deutlich ueberschritten ist, und wir von falsch reden muessen. Delays von der Seite sind so wie tontechnisch rueckwaerts fahren.
20ms Haas fnde ich auch schon Grob. Das sind ueber 6 Meter :shock: In Verbindung mit ner Suboptimalen Aufstellung kann ich mir vorstellen wie das klingt.
Uebrigens das Buch hab ich auch schon lange. Schlage da immer gerne wieder was nach. Zugegebenermassen meist wenn es zu spaet ist Aber heute lese ich mal nach. hihi -
man sollte selbstverständlich die veranstaltungsgrösse im auge behalten.
eine seitliche aufstellung der delays in einer grossen halle ist sicher zum scheitern verurteilt... in diesen hallen kann man in der regel aber auch fliegen und kann somit eine optimalere lösung anstreben.die seitliche aufstellung wird eher im konferenzbereich oder vielleicht noch in kleineren zelten gemacht. hier hat man selten flugmöglichkeiten, mal ganz abgesehen von den aufbauzeiten...
das buch ist in englisch, das wär mir bei den vielen seiten dann doch zu anstrengend... aber mit ein bisschen nachdenken kann man auch auf gute ideen kommen
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Zitat von "gert"
Delays von der Seite sind so wie tontechnisch rueckwaerts fahren.
LOLOLOL, Der ist echt gut. Werde ich mir merken
:wink:Damit es von der Seite einigermaßen funktioniert kann mann zwei Sachen machen:
1. Man sorgt dafür, dass der ( seitliche ) Lautsprecher möglichst nach hinten gerichtet ist, damit die Überlappung dahinter stattfindet.
2. Man muß einen relativ kleinen Abstrahlwinkel wählen und damit der auch eingehalten wird, der Größe der Box entsprechend, diese mit einen Hochpass betreiben, der die untere Grenzfrequenz der Box auf den vom Abstrahlwinkel her kontrollierten Bereich einschränkt.
Damit sorgt man dafür, das die Haassche "Grau"zone möglichst klein bleibt und keine 'crossfire' Situation entsteht.
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meine erfahrung passt genau dazu.
ich habe lieber eine relativ kleine, basschwache delaybox als ein fett klingendes monster...
bass und tiefe mitten werden ja sowieso viel weiter getragen als die oberen frequenzen, somit muss man ja vor allem das obere spektrum "auffüllen". -
Auch wenn jetzt einige mit den Augen rollen werden:
Alle Theorie ist müßig, wenn die Laufzeit der PA unbekannt ist (Front und Delyline sind ja selten identisch) und die akustischen Eigenschaften der Location alles andere als Lehrbuchhaft sind.
Ich stelle den Controller nach Augenmaß ein. Hole mir für ein paar Minuten eine Hilfskraft und erklär der die "größer-" und "kleiner-" Teste beim Delay.
Dann schnapp ich mir ein paar Drumsticks und ein Funkmikro und lauf durch den Saal, während ich mit den Sticks vor dem Mikro aufeinander schlage.
So kann ich sehr gut hören, ob mein Delay paßt und ich kann durch das Mikro gleich die Anweisungen an die nette Hilfskraft am Controller durchgeben -
Zitat von "holger schüller"
Wie und mit welchen Geräten messt ihr die Verzögerungszeiten für eure Delaylines?
Es geht mir um Geräte die auch in etwas kniffligen Situationen, also fehlender Sichtkontakt, große Entfernungen weiterhelfen.
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Das mit einem Specht, Drumsticks oder Knacker ist bekannt.
Die Frage war aiuch nach Geräten.In der zwischenzeit macht man sowas durchaus seriös mit einer Messoftware.
Nebenbei kann mn sich auch gerne ansehe, was so durch reflektionen passiert und ob man da nicht etwas nacharbeiten muß
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Zitat von "lorien"
Alle Theorie ist müßig, wenn die Laufzeit der PA unbekannt ist (Front und Delyline sind ja selten identisch) und die akustischen Eigenschaften der Location alles andere als Lehrbuchhaft sind.
Das macht nichts. Moderne Meßprogramme sind in der Lage, auch geräteseitige Laufzeiten herauszumessen ( wenn man das möchte :wink: ) oder noch besser einfach die Differenz aus den tatsächlichen Laufzeiten zu rechnen, wenn man es richtig macht. Das geht schnell und genau und unabhängig davon wie "schwierig" die Akustik ist. Man muß sich das nur so einrichten und verstehen, dass man Lautsprechersignale und Reflektionen unterscheiden kann.
:wink: -
@ lorien
genau die von Dir angegeben Gruende machen es nahezu unmoeglich die Zeiten nur mit optischen Geraeten zu ermitteln oder gar zu schaetzen.
Da liegt man schnell mal 10ms nur fuer Laufzeiten daneben. Dann noch schlecht geschaetzt und 10 MS fuer Haas drauf und wir sind schon schnell bei 30 Ms. Das sind dann fast 10 Meter. AUA -
na, wenn ihr alle so herrlich am selben strang zieht, brauch ich ja gar nix mehr zu schreiben... wie langweilig...
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hm.
Der Vollständigkeit halber:
Ich stelle Delays mit den Füßen ein und kontrolliere mit den Ohren.Jeder, der seinen Phythargoras in Ehren hält, wird mir zustimmen, dass in jedem Delay-Line-Aufbau je nach Messort ganz erheblich verschiedene Laufzeitdifferenzen zwischen Delay und PA hörbar sind:
Auch in Gerts Skizze, (die ja nun einen ziemlich optimalen Anwendungsfall samt gutmütig gewählten Messort darstellt) sind im Publikum verschiedene Laufzeitdifferenzen hörbar, wenn ich beispielsweise auch einen spiegelsymmetrischen Standort zulasse:
Mal angenommen, die Entfernung zwischen PA Left und Messpunkt 1 betrug 35 Meter, so ertönt die Delayline 1 im pupurnen Standort schon 3ms später als in Gerts Messpunkt 1. Bei größeren Winkeln entstehen noch viel größere Differenzen, insbesondere dann, wenn es dem Publikum möglich ist, dem Delay-Lautsprecher sehr nahe zu kommen. Und was ist denn eigentlich mit der Laufzeit zur PA der anderen Stereoseite? Da ist dann plötzlich alles egal, was vorher hochwissenschaftlich gemessen werden musste?Ich stimme Gert zu, dass die Ausrichtung der Delayline (also der Aufbau) fast wichtiger ist als die genau mit extravagantem Messwerkzeug eingestellte Delayzeit (die dann sowieso nur in einem Punkt, oder bestenfalls auf einer Achse wirklich so exakt wahrnehmbar ist, wie sie bestimmt wurde). In den meisten Fällen muss man Laufzeitunterschiede von 20 ms und mehr im Beschallungsbereich von Delaylines hinnehmen. Dazu muss ich mein Laptop nicht und auch keine Drumsticks strapazieren, meine ich.
Also:
Ich schreite die Entfernung von PA zur Delayline ab und stelle diesen Wert als Delayzeit ein. (Jawohl, ich benutze auch keinen Laser). Damit ist sichergestellt, dass das Delay an keinem Ort zu früh "einschlägt". Hängt das Delay schön hoch, kann man ein paar Meter abziehen, bei winkligen Architekturen ein paar Meter zugeben. Wenn ich solche letztgenannten Pi * Daumen-Korrekturen vornehme, höre ich mir das ganze auch mit Publikum noch einmal kurz an, weil sich vielleicht der Anteil der lautesten Reflektion geändert hat. Sonst mache ich da keine Wissenschaft draus... und das passt auch meistens. Selbst wenn ich mich dabei um 2 Meter "verschätze" werden die Differenzen für die Mehrheit meines Publikums kaum größer ausfallen als bei Gerts Publikum. Der Unterschied besteht bloß darin, dass ich den Ort nicht genau kenne, an dem die Delayzeit exakt stimmt.Man kann ja mal bei "Wetten das" antreten, ob jemand diesen Punkt auf 3 ms (also auf einen Meter genau) heraushören kann...
Also: Mut zum Fuße!
Grüße
B
