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Soundunterschiede bei mehren Künstlern auf gleicher VA

  • puma
  • 27. September 2009 um 18:04
  • puma
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    • 27. September 2009 um 18:04
    • #1

    Hallo zusammen,

    ich hatte gestern Abend das Vergnügen "Michael Wendler in Concert" in der Arena Oberhausen besuchen zu dürfen. Viele kennen sicherlich die Konzerthalle, vielleicht war der ein oder andere von euch ja sogar selber da.
    Ich möchte vorab unterstreichen, dass ich keinerlei Kritikdisskussion zu vorhandenem Material und den betreuenden Kollegen lostreten möchte, sondern lediglich ein Problem disskutuieren möchte, welches mir gestern Abend aufgefallen ist.

    Zur gestellten Technik in der Arena kann ich kaum etwas sagen, da ich was den Bereich der Lichttechnik angeht viel zu unversiert bin, um mir Rückschlüsse auf irgendwelche Marken und Modelle erlauben zu können. Grundsätzlich ist mir aber was das Licht angeht, aufgefallen, dass mit relativ überschaubarem Aufwand an Material bei guter Inszenierung ein richtig gutes und stimmiges Programm geliefert werden kann. Dafür braucht es keine hunderte Movingheads. Besonders beeindruckend fand ich persönlich die relativ großen MHs, die in der Lage waren, 2 Farben gleichzeitig zu erzeugen/darzustellen. Von der Ferne aus konnte ich leider absolut gar nicht beurteilen um welche Modelle es sich hierbei handelt. Vielleicht ist ja einer von euch hier informiert. In diesem Sinne möchte ich daher auch ein großes Lob an die Lichttechniker vor Ort loswerden (vielleicht liest ja der ein oder andere hier mit).
    Was die PA angeht, konnte ich ein LA mit 8 Elementen pro Seite erkennen, komischerweise je 6 weisse Elemente und 2 schwarze Elemente. Von den Bässen habe ich leider nichts gesehen, deren Sound und Output fand ich für eine Halle dieser Größe jedoch allemal überzeugend, zumal ich persönlich relativ weit weg von der Bühne gesessen habe. (Unterrang, mittig, ca. 5-10m hinter FOH)

    Worum es mir aber eigentlich geht ist folgendes Phänomen: Der Sound war beim Hauptkünstler durchweg gut und absolut zufriedenstellend. Relativ gute Sprachverständlichkeit und angemessene Lautstärke in der ganzen Arena. Bei den Künstlern des Vorprogramms stellte sich dies jedoch wieder komplett anders dar. Ich habe einen Act erlebt (nur Gesang, keine Band), bei dem ich von meinem Platz aus nichtmal jedes zweite gesungene Wort verstehen konnte. Der komplette Gesang ging völlig unter und wirkte zudem auch zeitweise recht verzerrt. Dies fiel auch nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Zuschauern auf. Also schon eine relativ gewichtige Sache. Zudem setzte sich diese Problematik auch bei den anderen Acts des Vorprogramms fort und selbst die Sprachübertragung des Moderators war zeitweise sehr verzerrt und leicht unverständlich.
    Ich frage mich nun als Laie, der solche VAs nur als Zuschauer besucht, wie dieses Problem zu Stande kommt. Die PA, sowie die Peripheriegeräte sind ja nun über den ganzen Abend hinweg dieselben. Ich vermute sogar, dass selbst die Mikrofone bei allen Künstlern die gleichen waren. Wenn es sich um Kleinigkeiten im Sound gehandelt hätte, würde dies sicherlich nicht erwähnenswert sein, aber eine solche Diskrepanz erscheint mir schon eher außergewöhnlich, zumal alle Acts wohl im Vorfeld sicherlich nicht nur einmal geprobt haben. Außerdem handelt es sich bei keinem um einen Laien, der zum ersten Mal ein Mikrofon in der Hand hällt.
    Mich würde eure Meinung zu der Problemstellung interessieren. Vielleicht kann der ein oder andere ja aus eigener Erfahrung von Problemen mit mehreren Künstlern berichten und kann nahe legen, wie er dieses Problem löst. Vielleicht ist hier auch der ein oder andere unter uns, der selber gestern dort war und meine Einschätzung teilt.

    Ich würde mich über interessante Beiträge freuen.

  • tufkaklto
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    • 27. September 2009 um 18:27
    • #2

    Jetzt müßte man wissen, ob Alle Bands/Sänger Live oder VPB oder HPB waren.

    Dann wäre natürlich auch noch der Input anzumerken:
    Nämlich den der Musiker ( falls was Live war.)
    Und dann kommt noch die Komponente Mensch( Techniker ) ins Spiel.

    Wobei man eigentlich keine Rückschlüße ziehen kann, solange man nicht selber dabei war und nicht wirklich genau weiß, was abgegangen ist.

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  • billbo
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    • 27. September 2009 um 18:35
    • #3

    So ziemlich jeder der hier schreibenden Vertreter der etwas älteren Garde hat schon wiederholt erfahren müssen wie schlecht unvermittelt auch eine eigentlich recht ordentliche Anlage klingen kann, wenn man die Vorgruppe mischen muss. :D

    Und ich glaube, über ‚Proben‘ bei solchen Veranstaltungen machst Du Dir unnötige Illusionen. Der Act dessen Name ganz oben auf dem Plakat steht bekommt einen (aus zeitlichen Gründen ziemlich kurzen) Soundcheck. Dann wird 10dB runtergedreht; Einlass, und der Rest muss sehen wo er bleibt.

    Die Welt ist schlecht.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • billbo
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    • 27. September 2009 um 18:38
    • #4

    Und natürlich hat Klauston bereits alles Wichtige gesagt. :D

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • fabio hermann
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    • 27. September 2009 um 19:49
    • #5

    Was mir aufgefallen ist, ist das Vorgruppen bewusst einen schelchteren Sound "bekommen" damit der Hauptact im Vergleich besser klingt.

    Ist mir leider auch schon bei großen internationale Acts aufgefallen, auf Festivals bisher aber kaum.

    http://www.sound-light-bonn.net/

  • puma
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    • 27. September 2009 um 23:30
    • #6

    Soweit ich das beurteilen kann, sind alle Auftritte live gesungen worden. Zumindest machte es von der Textwiedergabe und vom Sound her sehr den Eindruck. Ich denke, gerade bei Playback wäre der Sound des Gesags nicht so schlecht gewesen, wie es der Fall war. Die Musik an sich (also ohne Gesang) war von der Verständlichkeit her auch bei allen Künstlern auf dem selben, guten Niveau. Die Unterschiede lagen lediglich im Gesang.

    Selbstverständlich ist mir klar, dass Verantwortliche und Veranstalter immer darum bemüht sind, den Hauptact ins richtige Licht zu rücken. Natürlich soll auch hier der Sound am besten sein. Das leuchtet mir durchaus ein.
    Dennoch wundere ich mich, dass die Unterschiede dann doch so groß sein können, dass bei einem Act quasi kaum Sprachverständlichkeit vorhanden war. Das kann sicher nicht so gewollt worden sein. Als Techniker am Pult muss es für einen selbst doch stets der Anspruch sein, ein optimales Ergebnis fürs Publikum liefern zu können. So beurteile ich es persönlich zumindest!

    Der Grund für den teilweise schlechten Sound ist also vielleicht eher an anderer Stelle zu suchen...Aber kann die Charakteristik der verschiedenen Gesangsstimmen denn so unterschiedlich sein, dass das Ergebnis bei sonst gleichem Equipment so differenziert ist ? Spielt möglicherweise eine wechselnde Mikrofonierung doch für den Sound eine solch entscheidende Rolle ? Grundsätzlich müsste ein Konzert wo nur Gesangskünstler auftreten und die Musik vom Band kommt ja insgesamt gelungener/einfacher zu mischen sein, als vergleichbare mit kompletter Band...
    Ich frage mich, ob bei solchen Größenordnungen und in Zeiten der Digitaltechnik nicht für jeden Act Presets im Vorfeld erstellt werden können, die dann einfach abgerufen werden ? Oder wird es in der Regel sowieso so gehandhabt, dass jeder einzelne Künstler über separate Peripheriegeräte gemischt wird und man quasi für jeden Act schon ein vorgefertigtes Setup zur Hand hat ?

  • treibsand
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    • 28. September 2009 um 00:13
    • #7
    Zitat von "puma"

    Als Techniker am Pult muss es für einen selbst doch stets der Anspruch sein, ein optimales Ergebnis fürs Publikum liefern zu können.


    Das hängt davon ab, was der Auftraggeber will. Mein Anspruch ist es, diesen als allerersten zufriedenzustellen - dann kommt das Publikum...

    Zitat von "puma"

    Aber kann die Charakteristik der verschiedenen Gesangsstimmen denn so unterschiedlich sein, dass das Ergebnis bei sonst gleichem Equipment so differenziert ist? Spielt möglicherweise eine wechselnde Mikrofonierung doch für den Sound eine solch entscheidende Rolle?


    Als Mischer kann man u.U. schon daran scheitern, dass Sing- und Sprech-/Moderationsstimme EINER Person ganz unterschiedliches EQing brauchen.

    Zitat von "puma"

    Ich frage mich, ob bei solchen Größenordnungen und in Zeiten der Digitaltechnik nicht für jeden Act Presets im Vorfeld erstellt werden können, die dann einfach abgerufen werden?


    Öööh, welches Vorfeld?
    Der Hauptact macht solange Soundcheck, bis er fertig und/oder zufrieden ist, dann Umbau auf den höchsten Supportact, dann ggf. noch dort SC. Den letzten beissen IMMER die Hunde - wobei bereits ein brauchbarer Mischer während des Auftrittes am "Feintuning" arbeitet und eine brauchbare Stimme hinbiegen können sollte.
    Aber eine Beurteilung ohne Kenntnis der Details geht nicht.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • billbo
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    • 28. September 2009 um 00:32
    • #8

    Die Frage ob da ein ausgebildeter, stimmgewaltiger Sänger zur Sache geht oder irgendein schwachbrüstiger Nuschelhannes macht 98% des Unterschiedes. Die Wahl des Mikrofons den Rest.
    Und es gibt noch ein paar andere Fragen: wie intelligent/ aufgeräumt ist das Playback produziert? Wie fähig ist der Mann am Pult? Weiß der, was ein Kompressor ist? Kennt er die Songs? Ist er überhaupt Tonmann oder bloß Pultwache, dem sein Chef „Playbacks abspielen, bis ich aufgegessen habe!“ angeordnet hat?

    Zitat

    Ich frage mich, ob bei solchen Größenordnungen und in Zeiten der Digitaltechnik nicht für jeden Act Presets im Vorfeld erstellt werden können, die dann einfach abgerufen werden ? Oder wird es in der Regel sowieso so gehandhabt, dass jeder einzelne Künstler über separate Peripheriegeräte gemischt wird und man quasi für jeden Act schon ein vorgefertigtes Setup zur Hand hat ?


    Das könnte man sicher alles machen. Macht aber niemand, weil es niemanden interessiert, und niemand dafür bezahlt wird. Wer weiß – vielleicht ist ja sogar der eine oder andere Sangeskünstler selber ganz glücklich darüber dass keiner der Zuschauer so genau merkt, was er wirklich kann bzw. nicht kann?

    Der tontechnische Idealismus von Schlagerpartyveranstaltern beschränkt sich in Allgemeinen auf das Geraschel der Geldscheine beim Zählen der Abendkasse. Der Krach aus der Halle stört da nur.

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • ADMIN
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    • 28. September 2009 um 10:30
    • #9

    Vieles wurde schon gesagt, insbesondere, dass ohne Kenntnis der Details alles Spekulation ist.

    Der Spekulation möchte ich jetzt noch einen weiteren Gedanken hinzufügen: Wenn das Mic verzerrt klingt, und es ein Sendermic ist, dann kann es durchaus genau daran gelegen haben. Bei solchen Mikrofonen lässt sich häufig die Grundverstärkung einstellen, und wenn das zu viel wird, dann zerrt's. Dass der Top-Act ein eigenes Mikrofon hat, wäre nicht so ungewöhnlich, ebenso, dass er einfach etwas leiser singt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • tufkamar
    Gast
    • 28. September 2009 um 10:48
    • #10

    was auch immer gerne vorkommt:
    Technik für Support und Main-Act komplett identisch und dann folgende Ansagen:
    - Main macht Soundcheck, danach "don't touch anything"
    - Main macht Soundcheck, danach "touch only Monitor"
    - Main macht Soundcheck, danach "you may change Vocals-Setting"

    ... und oft egal ob Digital oder Analog-FOH / Monitor.

    Oder der Support bekommt nur 1/3 der PA, ...

    Alternativ gibt's natürlich auch die komplette Bandbreite von komplett getrennte Technik für Main und Support (da hängt's dann of vom FOHler ab, ob er einen Soundcheck bekommen hat oder nicht, wie Lust und Laune oder Kompetenz gegeben ist) bis zu div. gemeinsam genutztem Equipment, welches dann wieder den "don't touch anything"-Aufkleber trägt, ...

    -> ohne genau auf technischer Seite dabeigewesen zu sein kann man über Ursachen meist nicht viel sagen...

  • tufkaklto
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    • 28. September 2009 um 12:50
    • #11

    Naja, ich mach auch öfter mal Schlager / Volxmusik ( ich schäm mich mal :D )

    Aber da hab ich persönlich das noch nicht erlebt, das man die Vorbands runtermischen mußte oder so Ansagen kamen.

    Was allerdings oft passiert, das sich manche Bands von der Bühne selber mischen.

    Und am FOH schiebt man dann 2 Fader.

    Soll heißen:
    Input ist Output!!!!!

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  • monithor
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    • 28. September 2009 um 13:32
    • #12
    Zitat

    komischerweise je 6 weisse Elemente und 2 schwarze Elemente.

    da haben wir es doch:

    Zitat

    Oder der Support bekommt nur 1/3 der PA, ...

    die weißen für den main, und die schwarzen für den support.

    :D

    ich bin mir sicher - früher war alles besser!

  • radartuete
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    • 28. September 2009 um 13:55
    • #13

    Jau, ...wobei vermutlich nur das oberste und das unterste Element schwarz war :D

  • tufkamar
    Gast
    • 28. September 2009 um 14:06
    • #14

    naja, irgendwie muss man ja auf die notwendige Arraylänge kommen :)

  • binson
    Verifiziert
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    • 28. September 2009 um 14:17
    • #15
    Zitat von "monithor"

    da haben wir es doch:


    die weißen für den main, und die schwarzen für den support.

    :D

    Nur für schwarze Schafe oder wie?
    Rassist!

    :D

    --- I've been mad for fucking years, absolutely years, been over the edge for yonks, been working me buns off for bands. ---
    (Chris Adamson)

    Blog: Optinal Mittelgrund

  • puma
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    • 28. September 2009 um 14:30
    • #16

    Diese Auffälligkeit könnte ich mir persönlich noch am ehesten durch Besonderheiten bei der Zumietung o.ä. vorstellen. Kein Verleiher selbst würde wohl ein LA mit Elementen in unterschiedlicher Farbe anschaffen. Zumindest würde dies für mich keinerlei Sinn ergeben.

    Was den Rest der Diskussion betrifft, bin ich mittlerweile schon deutlich schlauer als vorher. Ich hätte persönlich nicht gedacht, dass solche "Kleinigkeiten" den entsprechenden Ausschlag im Ergebnis bringen. Da ich mich persönlich quasi nur auf VAs mit Musik vom Band als Vermieter bewege, sind dies ganz neue Einblicke.

    Wie der Admin schon sagte, ist vieles hier leider Spekulation ohne Kenntnis der Details. Ich kann persönlich da auch keine genaueren Infos geben, und kann lediglich von meinen Höreindrücken berichten. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass das Ergebnis, wie es sich zeitweise dargestellt hat, weder vom Veranstalter noch vom Techniker, so gewollt war. Dafür war das Ergebnis doch zu schlecht.
    Es bleibt aber zu unterstreichen, dass dies nur bei den Vorgruppen der Fall war. Beim Hauptact, für den man sich eine VA ja nun in der Regel anschaut, war das Ergebnis allemal zufriedenstellend. Was BillBos beschriebenen Idealismus solcher VAs angeht, kann ich bei dieser Veranstaltung so auch grundsätzlich nicht bestätigen.

    Vielleicht meldet sich ja im Laufe der Zeit jemand hier zu Wort, der Details über technisches Equipment und Vorgehensweise kennt. Sicherlich ist dann auch eine fundiertere Disskussion möglich.

  • christopher hafer
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    • 28. September 2009 um 14:52
    • #17

    Zum Teil sind die Playbacks solcher "Künstler" einfach katastrophal, analog zu den Fähigkeiten des zugehörigen Personals (ich Verzichte bewußt auf die Bezeichnung "Tontechniker").
    So wie Billbo schon schön schrieb:

    Zitat

    Und es gibt noch ein paar andere Fragen: wie intelligent/ aufgeräumt ist das Playback produziert? Wie fähig ist der Mann am Pult? Weiß der, was ein Kompressor ist? Kennt er die Songs? Ist er überhaupt Tonmann oder bloß Pultwache, dem sein Chef „Playbacks abspielen, bis ich aufgegessen habe!“ angeordnet hat?


    Hier liegt der Hund begraben und Frage ist eigentlich beantwortet...

    Abgesehen davon:
    Wen interessiert bei so einer Grusel-VA in einer Grusel-Location denn der Sound, solange es schön "BUMM" macht??

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • gert
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    • 28. September 2009 um 18:37
    • #18
    Zitat von "christopher hafer"

    Abgesehen davon:
    Wen interessiert bei so einer Grusel-VA in einer Grusel-Location denn der Sound, solange es schön "BUMM" macht??

    Das war ja hier nicht die Frage. Wenn auch manche Argumente sicher richtig sind kann mann solche audiophilen Wegtritte auch schon bei sagen wir mal Anspruchsvolleren Veranstaltungen beobachten. Das Problem ist dort sicher das gleiche.
    Aus eigener Erfahrug weiss ich das Supportbands haeufig wenig bis keine Zeit haben mal Soundcheck zu machen. Ausserdem sind die Sets zu kurz um es ueberhaubt vernuenftig hinzudrehen.
    Das Anlagen mit Absicht verschlechtert werden kommt sicher vor ist aber seltener als hier vermutet wird.
    Allerdings habe ich auch schon Gigs gemacht wo 4 Bands auf der gleichen Backline gespielt haben und jede erstmal anders klang. Ein Instrument kann schon dynamisch sein und ne Bassdrum wird mit jedem Trommler ander klingen.

    Practice, Practice, Practice

  • christopher hafer
    Profi
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    803
    • 28. September 2009 um 23:50
    • #19

    Das ist schon richtig, Gert.
    Aber ist es nicht nahe liegend, dass bei Künstlern/Acts mit hohen Klangansprüchen analog dazu auch bessere Grundlagen (Techniker, Soundquellen) zur Verfügung stehen als bei einer Deppen-Beschallung, wo es nur um LAUT und BASS geht?
    Selbst die CD-Produktionen solcher Schmalspur-Interpreten klingen schauderhaft...
    Wird deswegen ein Tonträger weniger verkauft?

    Interessanter wäre da doch zu hinterfragen, warum es auch "richtige", große Künstler/Produktionen mit unbeschränktem Budget und Zeit nicht auf die Reihe kriegen, für schamlos überteuerte Tickets einen nur halbwegs passablen Sound anzubieten.
    Ich erinnere mich da z.B. sehr ungern an The Police in der LTU-Arena, D'Dorf... :twisted:

    "Just because you believe something doesn't make it true."

  • monithor
    Profi
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    • 29. September 2009 um 11:34
    • #20
    Zitat

    Ich erinnere mich da z.B. sehr ungern an The Police in der LTU-Arena, D'Dorf... :twisted:

    da kann man mal sehen, wie subjektiv sowas ist. ich fand den sound da nicht schlecht. nicht so gut wie in hamburg, aber im positiven sinne weit weg von halbwegs passabel.

    oli

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