Schlechtere Qualität bei zuwenig Master?

das hat nichts mit dem Master zu tun, wenn der Master auf 0dB steht und die Kanäle selbst weiter unten sind kommts aufs gleiche raus. Wenns gar zu extrem ist am bestem am Controller den Eingang absenken, dann kannst du den Ausgang vom Pult höher ausfahren und nutzt so mehr deines Dynamikbereichs. Aber das würde ich erst machen, wenn ich schon extrem absenke, wenn es nur etwas ist hört man den unterschied nicht.

Gainstruktur ist mit auftauchen der digitaltechnik aber noch wichtiger, und das oben genannte in dieser einfachheit schlichtweg falsch.typisches gefährliches halbwissen was überall kursiert.

Es gibt hier im forum schon reichlich themen die das behandeln, mal suchen, und wenn ich etwas zeit habe schreibe ich hier auch noch was dazu, aber eigentlich ist im forum schon alles dazu gesagt

Zitat

hab mir sagen lassen, daß bei Digital- Pulten das Master immen auf 0 dB sein soll.
Weil sonst die Bits runtergehen...

im prinzip ist da tatsächlich was wahres dran, wie bei allen solchen pauschalaussagen.

zunächst sollte man aber mal abklären, um welches pult es sich handelt.
es gibt nämlich welche, bei denen ist "0dB" die maximalaussteuerung, und das sollte man dann doch besser vermeiden.

dann wärte noch zu klären, ob es dem publikum bei "0dB" eventuell zu laut oder zu leise sein könnte... diese frage geht dann klar richtung gainstruktur, wie bereits erwähnt.

und dann würde mich noch interessieren, welcher profi solche pauschalaussagen von sich gibt...

Prinzipiell nicht ganz unrichtig, wenn man bei einigen Pulten zu weit unten einpegelt, dann verliert man Wortbreite, wenn man das noch übre Subgruppen oder was weiß ich routet und das immer weiter runter geht, verliert man noch mehr.

Aber das ist wie schon erwähnt, Gainstruktur und nichts Neues der Digitaltechnik.

Macht auch einen Unterschied beim Einpegeln, ob Man Fixkomma oder Fließkomma hat
( was den Verlust der Wortbreite betrifft )

Natürlich verliert man "Wortbreite". Aber das ist doch vollkommen logisch und überhaupt kein Problem. Es scheint nicht vollkommen verstanden worden zu sein, wozu man Dynamik benötigt. :? "Leisermachen" ist per Definition eine Beschränkung der Dynamik...

Kriminell wird es, wenn die Gain-Struktur völlig im Allerwertesten ist und die Wandler -sagen wir mal- mit 8 bit Wortbreite arbeiten.

Das hat aber mit der Stellung der Fader nichts zu tun.

Der anfangs beschriebene Effekt ist sowas von gering, daß er im Live-Betrieb nicht auffällt.
Natürlich ist es thoeretisch besser wenn ein digitales Signal überhaupt nicht bearbeitet wird. Dann muß man nur das komplette Konzept Digitalpult völlig neu überdenken und auch EQs, Dynamics, Auxwege und Effekte abschaffen. Am Ende bleibt eine On/Off-Matrix und dann muß man das Konzept des AD und DA-Wandelns dafür überdenken.
So philosophisch wird unser Job nicht mehr.
Ich benutze den Master, womit soll ich sonst Gas geben (und daß mir jetzt keiner "DCA" ruft, das wäre nach Ausgangslage genau so verboten, den von der 0dB-Stellung wegzubewegen)

Unter dem Strich: Gain-Struktur. Also betreffs Master-Out: diesen in einem sinnvollen Zusammenhang mit der PA bringen und Alles wird gut.

Prinzipiell verschenkst du je 6dB ungenutztem Headroom 1Bit Auflösung. Rein rechnerisch könntest du einen 24Bit-Wandler auch nur bis -48dBfs aussteuern, und hättest immer noch CD-Qualität (16Bit). In der Praxis wird das Grundrauschen dann allerdings wesentlich höher liegen, als bei einem voll ausgesteuertem 16Bit-Wandler, da bei einem durchschnittlichen 24-Bit Wandler die (+/- 4) niederwertigsten Bits sowieso im Rauschen untergehen.

Was mich bei dem Thema mal interessieren würde: Was passiert, wenn ich bei einem Digital Pult via digitaler Schnittstelle ein Sinus mit 0dBfs reingebe, und dabei den Kanalfader auf +10dB und den Masterfader auf -10dB eingestellt habe. Übersteuert dann das Pult intern? Also gibt es einen Wertüberlauf vor dem Master?
Hat das jemand schon mal ausprobiert?

nee, das hab ich noch nicht probiert. ich schaue schon immer (wie früher bei den analogpulten auch) darauf, das ich auch innerhalb eines digitalpultes vernünftige pegel fahre.
wenn man ein 0dBFS signal am kanal mit +10dB fahren muss, stimmt wiederum in der gainstruktur der gesamten anlage etwas nicht

Zitat von "databass.ch"

....
Was mich bei dem Thema mal interessieren würde: Was passiert, wenn ich bei einem Digital Pult via digitaler Schnittstelle ein Sinus mit 0dBfs reingebe, und dabei den Kanalfader auf +10dB und den Masterfader auf -10dB eingestellt habe. Übersteuert dann das Pult intern? Also gibt es einen Wertüberlauf vor dem Master?
Hat das jemand schon mal ausprobiert?

Ja es übersteuert, zumindest ein LS9, M7 und ein PM5D

Deshalb ist das mit dem Master auf 0 auch gar nicht soooooooo "unrichtig" (zwar in einem anderen Zusammenhang...)
Wenn du den Master schön unten hast und die Kanäle aber mit relativ viel Pegel fährst und dann noch ein paar Subgruppen für weiß der Teufel was machen musst, kannst du diese aber schnell übersteuern und das wiederum hört man auch im Master.

Also lieber mal ein Bit Wortbreite verlieren als ein Digipult an irgendeinem Punkt übersteuern

Gilt im Prinzip wie gesagt auch für Analogpulte.
Stichwort Gainstruktur.

Wir haben jetzt nen Anlagetest gemacht und ne CD eingespielt am LS9. Wenn man die Skalen am Regler betrachtet und am Kanalzug +5 und am Master -5 hat und langsam auf Kanal -5 und Master +5 schiebt verändert sich der Klang. Der Anlagen-Mann sagte, das liegt irgendwie an der Wandlerpunktzeugirgendwas, dass der Kanalregler hat, der Master aber nciht... Verstehste?

Zitat von "dasich"

Ja es übersteuert, zumindest ein LS9, M7 und ein PM5D

Das find ich aber mal seltsam. Ich hab daheim neben dem Audio-Rechner ein olles DDX3216 vom Hersteller mit dem Ohr stehen, da passiert das nicht. Kanaele faehrt man sowieso selten auf Pegel ueber 0dBFS, aber bei Gruppen kann das schon mal passieren. Auch viele relativ niedrig gepegelte Kanaele koennen sich auf dem (hier ja virtuellen) Summenbus zu ueber 0dBFS addieren. Jedes heute erhaeltliche Digitalpult sollte da eigentlich einen entsprechenden Headroom haben. Entweder, es wird in Festkommatechnik gerechnet, da kommts dann drauf an, wie viele Bits "vor dem Komma" stehen. Bei in Fliesskommatechnik ausgefuehrten Pulten sollte man in der Praxis ueberhaupt keine interne Uebersteuerung mehr produzieren koennen (32Bit-Fliesskommazahlen ermoeglichen bei Standard-Implementierung nach IEEE einen Headroom von ca. 762dB ueber 0dBFS, das sollte reichen).

Wichtig ist natuerlich, dass der Masterfader so weit runtergezogen wird, dass das Summensignal vor der DA-Wandlung wieder unter 0dBFS kommt - das sollte jedem klar sein. Gleiches gilt natuerlich fuer alle Sends zu externen Geraeten, egal ob analog oder digital eingebunden.

Mich wuerde wundern, wenn das bei Yamaha anders waere, ich hab aber grad kein Pult in Reichweite, um das zu verifizieren.

Zitat von "pearl_paiste"

Wir haben jetzt nen Anlagetest gemacht und ne CD eingespielt am LS9. Wenn man die Skalen am Regler betrachtet und am Kanalzug +5 und am Master -5 hat und langsam auf Kanal -5 und Master +5 schiebt verändert sich der Klang. Der Anlagen-Mann sagte, das liegt irgendwie an der Wandlerpunktzeugirgendwas, dass der Kanalregler hat, der Master aber nciht... Verstehste?

ehrlich?
wie war das signal im kanal ausgesteuert?
wurde das noch über subgruppen gerschickt?
kann ich mir wirklich kaum vorstellen, warum sich da der klang ändern sollte. ich mag das LS9 wirklich nicht, aber sowas...

was ist denn ein "Wandlerpunktzeugirgendwas"? kannst du bei dem kollegen mal nachfragen, das interessiert mich jetzt :wink:

Zitat von "wora"

was ist denn ein "Wandlerpunktzeugirgendwas"? kannst du bei dem kollegen mal nachfragen, das interessiert mich jetzt :wink:

hört sich für mich so an, als wenn jemand unverständliches und unzusammenhängendes Zeug über FloatingPoint- / FixedPoint-Signalverarbeitung erzählt hat. Wäre mir aber neu, dass ein Hersteller "gemischt" bauen würde...

Das ist natürlich Quatsch. Der Frequenzgang bleibt linear über das gesamte Dynamikspektrum, dies gilt für praktisch alle Geräte.
Wenn das Signal nicht übersteuert, ändert sich der Klang auch nicht.

Zitat von "christopher hafer"

Das ist natürlich Quatsch...
Wenn das Signal nicht übersteuert, ändert sich der Klang auch nicht.

genau deshalb hab ich gefragt, wie das signal ausgesteuert war.
es wäre also kein quatsch wenn das signal verzerrt würde, wie du selbst schreibst...