Erste Gehversuche mit dem Thema Time Alignment

THX

Das meinte ich mit: Impulsantwort am Sub, so man sie sieht.

man sollte sich auch immer Gedanken machen, ob die eingestellten Zeiten auch stimmen können..

Also ich bin ja nun grundsätzlich offen für alternative Herangehensweisen, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was f.a.b.i.a.n uns da sagen will.
Zunächstmal verstehe ich die Unterscheidung Impulsantwort/Sprungantwort nicht. Für mich sieht das wie zweimal die gleiche Kurve aus, nur einmal in einem etwas längeren Zeitfenster. Und wo steckt da jetzt die Information drin, welchen Betrag die Phase des TT bzw. HT im akustischen Crossoverpunkt nun wirklich hat?

Zitat von "thomas mundorf"

Also ich bin ja nun grundsätzlich offen für alternative Herangehensweisen, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was f.a.b.i.a.n uns da sagen will.

hallo thomas,

nur, damit hier keine missverständnisse entstehen: etwas neues möchte ich nicht vorstellen. ich habe lediglich eine frage gestellt, die das arbeiten mit impuls- (oder auch sprung)antworten zum thema hatte.
siehe seite 1 dieses threads:

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

das beispiel einer dreiwegebox zeigt, wenn man sich die impuls- und sprungantworten einmal ansieht, dass die maxima der einzelnen wege nicht in einem punkt zusammentreffen sondern zeitlich getrennt sind. wenn man sich die frage beantworten kann, warum es trotzdem (wie die f-gänge zeigen) zu einer sauberen addition kommt, ist man schon mal einen schritt weiter.

zugegebenermaßen ist das beispiel einer 3-wege-box schon etwas unübersichtlich, aber doch "machbar". das selbe trifft auf die beispiele oben zu (2-wege-top + sub).

zu deinen fragen:

Zitat von "thomas mundorf"

Zunächstmal verstehe ich die Unterscheidung Impulsantwort/Sprungantwort nicht. Für mich sieht das wie zweimal die gleiche Kurve aus, nur einmal in einem etwas längeren Zeitfenster.

die abbildungen sehen sich tatsächlich etwas ähnlich, denn die sprungantwort ist lediglich die zeitlich integrierte impulsantwort. die sprungantwort eines dirac-impulses sieht demnach aus wie ein sägezahn. vergleichsdarstellungen kann ich gerne hochladen...
zurück zum thema: ich habe mich im rahmen der hier gezeigten messungen dafür entscheiden, beide darstellungen zu zeigen, auch wenn das der übersicht nicht unbedingt förderlich ist. das liegt daran, dass ich mit ARTA (der hier verwendeten software) nur bei impulsantworten overlays darstellen kann.
die oben gezeigte impulsantwort beider wege (mit zwei vergrößerungsstufen, damit man dort noch etwas erkennen kann) gibt einen hinweis zur klärung der von mir gestellten frage - wie man sieht, liegen die maxima auf der zeitachse weit auseinander. trotzdem summieren die wege nahezu lehrbuchmäßig auf.
ich habe diese "doofe" frage vor allem deswegen gestellt, weil ich dieses verständnisproblem in der praxis bei kollegen schon häufig gesehen (und gehört) habe.

Zitat von "thomas mundorf"

Und wo steckt da jetzt die Information drin, welchen Betrag die Phase des TT bzw. HT im akustischen Crossoverpunkt nun wirklich hat?

du meinst wahrscheinlich, dass man die impulsantwort rein optisch nur schwer beurteilen kann - denn die darstellung der komplexen übertragungsfunktion erhält man natürlich erst nach einer FFT der impulsantwort (die impulsantwort enthält diese daten bereits).
nun, ich kenne ein paar leute die schon auf den ersten blick bei einer impulsantwort alles wissen, das hat für mich etwas von handauflegen - ich kann es auch nicht und schaue mir für solche feinheiten lieber die einzeldarstellungen an.
es ging mir jedoch vorher um die frage nach einem deutlich "gröberen" zusammenhang.
besonders "schlimm" sehen beispielsweise impulsantworten von 5-wege-PA´s mit sublow-ergänzung (tp 70hz-gefilterten bässen oder sowas) aus. wenn man hier versuchen würde, dass delay für den sublow-weg per lage des impulsantwortmaximums grob voreinzustellen, läge man mit sicherheit total daneben. gert hat es bereits angedeutet...

So wie ich das Verstanden habe, will der Treadstarter keine 5 Wege PA einmessen, denn die PA hat er schon.
Er versucht, die Subs mit den Tops in Einklang zu bringen.

Dazu sind die Phasenmessungen wirklich wichtig.
Die Impulsantwort nütz mir in dem Zusammenhang nur insofern, das ich das Delay der Tops feststellen kann.
Möglicherweise, sofern man sie sieht, noch zu sehen, wo die Bässe in etwa liegen.

Und ab dann ist der Phasenverlauf im Crossoverbereich interessant.

Was der 3. oder 5. Weg bei einer Box machen, interessiert mich da nicht.
Ich gehe davon aus, das der Boxenbauer sein Handwerk verstanden hat und ich nun nur mehr die entsprechenden Boxen als Ganzes bearbeite.

Ich sehe das genau wie Klaus.
Der Grösste Unterschied zwischen der Boxenbauer-Situation und vielen Beschallersituationen besteht doch darin, das in Setups, in denen Tops und Subs "ortsfern" voneinander stehen, es keine Ideallaufzeit gibt, sondern nur einen bestmöglichen Kompromiss, den es zu finden gilt.

Ich ergänze mal:
... und sich deshalb dort die Notwendigkeit für (exakte) Messungen auch gar nicht erst stellt.

In Erwartung der allfälligen Haue
BillBo

Ach, dass hatten wir doch schon so oft. Ich weiss, dass ich mit Messtechnik schneller bin als ohne, und die Resultate sind mindestens so gut wie ohne Messtechnik.

Und ich freu mich über jede gesparte Minute.

Tomy

Ja, ich messe auch und ich glaube, dass nicht mit dem Messen selbst, sondern vor allem mit unsinnigen Messorten am Anfang des Prozesses und mit unsinnigen Interpretationen am Ende am meisten Zeit verplempert wird.

Die Messung wird nur so ungenau wie auch das System geriggt ist. Wenn man die PA vernünftig plant und auch schon beim Stacken und Fliegen darauf achtet das man auch sinnvolle Ergebnisse erzielen kann, macht das genaue Messen schon Sinn.
Geometrie ist da nützlich. Wenn die Komponenten so zueinander aufgebaut werden das ein möglichst grosser Teil des Publikums die gleiche Achse dazu hat.
Zum Beispiel Groundstack Frontfill. Direkt auf Achse unter dem Mainhang und eben nicht 3 Meter daneben. Dann haben alle im Kreis darum die gleiche Laufzeit. Oder Lautstärke und Winkelung so einstellen, das die Plätze die man nicht vernünftig einmessen kann, eben bestimmte Komponenten nicht störend wahrnehmen
Gute und verwertbare Messergebnisse fangen schon bei der Planung des Systems an. Ich versuch immer so aufzubauen das ich morgens schon weiss das das System vernünftig zu messen ist.
Also die besten Werkzeuge dafür sind Aufsichtplan Geodreieck und Zirkel. Eine Messung wird nie ein schlechtes Design retten aber wird immer ein gutes Design perfektionieren.
Als Dank gibt es dann weniger kaputte Pappen, tighte Baesse und eine gleichmäßige Ausleuchtung.

@ billbo und guma:

Einerseits, man kann schon beim Aufstellen der PA Positionen finden, die es ermöglichen, möglichst sinnvolle Ergebnisse zubekommen.
Wenn man natürlich eine Top / Subaufstellung wählt, wo man gar keine Chance hat, eine einigermaßen vernünftige Zeitanpassung vorzunehmen, so ist das eine Andere Geschichte ( Ich weiß, manchmal geht es aus diversen Gründen gar nicht anders.)

Das mit unsinnigen Positionen und Interpretationen stimmt, messen kann nämlich wirklich schnell gehen, ohne lange Kollegen nerven zu müßen.
In der Realität muß es sogar schnell gehen, weil der Rigger gerade im Dach ist und das geht nicht, dann tun die Lampis gerade einleuchten und es geht nicht, jetzt könnte man, aber es ist egrade Bauabnahme..........
Mit guten Tools ist das möglich und ich bin ein Fan von messen, allerdings weiß ich auch, das viele Kollegen einfach eine PA zu Tode messen, das war auch nicht im Sinn des Erfinders.

Und was man auch tun sollte:
Darüber nachdenken, das man Einerseits mit der Aufstellung als auch mit dem Ausrichten und dem anschließenden Messen zumindest einen Großteil der Personen zufriedenstellen kann.
Allen eine perfekte Beschallung zu geben wäre wünschenswert, ist aber in der Realität aus diversesten Gründen nict möglich.
Ich persönlich verzichte zB bewußt auf perfekten ( welch Wort ) Sound von 10 % , wenn ich es damit schaffe, den restlichen 90 % ein möglichst gutes Ergebnis liefern zu können.
Ist halt immer so eine Gratwanderung, das Messen ist dann nur mehr der Schlußpunkt des ganzen.

Edit sagt: gert war schneller

Genau, zügig messen kann man natürlich nur, wenn man aufgrund von Erfahrung richtige Vorhersagen für Auswahl, Konzept und Aufbau gemacht hat. ( Sollte eigentlich selbstverständlich sein :wink: )

Es empfiehlt sich, die Messungen schnell durchzuführen, dann zu speichern und ohne Lärm zu machen in Ruhe zu studieren.
Es wird einem jeder andere auf der Baustelle danken.

Dann kann man sich auch etwas Zeit lassen, um Vorhersagen zu treffen, kann sich ev in Ruhe die Coheränz und etwaige Problemzonen in höherer Auflösung ansehen um zu erkennen, ob es sich ev um Kammfiltereffekte, hervorgerufen durch Reflektionen handelt ( bervor man anfängt, wwie wild zu EQen ) und dann am Controller einstellen und noch mal messen.
So geht das schnell, macht nur so viel Lärm wie notwendig und führt auch zum Ziel.

ich weiß von Licht und Videokollegen, das nichts schlimmer ist, als einfach nur eine halbe Stunde mit Rosa rauschen dahinzumessen ( und das laut )

Da hängt einen schon so mancher Kollege in Gedanken an der nächsten Truss auf

Meiner Erfahrung nach geht es auch mit Musik erstaunlich gut (das Messen

Tomy

Ja, aber selbst das laut und lang nervt .

Leider haben die Lichtler und Rigger selten Veständnis für gute und laute Musik :lol:

/me bevorzugt inzwischen die Messung mit chirp; nervt selbst mich viel weniger als Rauschen oder Musik - auch bei d&b gelernt

Eben, chirpen rockt!

Chirpe, chirpe, cheap-cheap, chirp!

.oO( everybody now ... )

und ich dachte, dass es in HH keinen Fasching/Fastnacht/Karneval gibt.

Zitat von "stepu"

Chirpe, chirpe, cheap-cheap, chirp!

"middle of the road"?

(da's hier grad abdriftet, könnte man den Thread - bevor er geschlossen wird - ja noch eben nach Messtechnik verschieben ...)