Der Verstärker versucht aber an seinem Ausgang null-Spannung einzustellen und gibt genausoviel Gegenspannung raus, daß seine Gegenkopplung dies auch meldet.
Ach soooo geht das!!!! Ich dachte immer, die Bedämpfung würde irgendwie so funktionieren, dass die Endstufe beim Ausschwingen quasi einen Kurzschluss an den Lautsprecherklemmen darstellen würde! Was ja aber auch nicht sein kann. Habe das nie richtig verstanden. Aber jetzt ist es klar. Danke Danke Danke! 
Bei der Abstimmung von Schalldämpfern an Verbrennungmotoren kann man diesen Effekt beim Überschreiten einer systemabhängigen Grenzdrehzahl deutlich nachweisen.
Das ist ein Frequenz --> Drehzahl ! abhängiger Effekt und hat mit dem anfallenden Gasvolumen (um im Bild zu bleiben --> Hub des Chassis) nur mittelbar zu tun, weil beides beim Motor zwangsweise verknüpft ist (Drehzahl * Hubraum), bei LS aber nicht, denn dieser kann hoch und tieffrequent auch mit sehr kleinem Hub laufen.
Für das Ausschwingen des aus Volumen und Tunnelmasse gebildeten Resonators ist fast nur dessen gespeicherte Energie und die Güte des damit gekoppelten Chassis entscheidend, weil die Güte des Resonators selber meist sehr hoch liegt (was soll da auch groß bremsen ?).
Gruß SRAM
Das ist ein Frequenz --> Drehzahl ! abhängiger Effekt und hat mit dem anfallenden Gasvolumen (um im Bild zu bleiben --> Hub des Chassis) nur mittelbar zu tun, weil beides beim Motor zwangsweise verknüpft ist (Drehzahl * Hubraum), bei LS aber nicht, denn dieser kann hoch und tieffrequent auch mit sehr kleinem Hub laufen.
Um den Zusammenhang etwas zu ergänzen:
Das Gasvolumen (besser eigendlich: der Volumenstrom) steigt nicht nur über die Drehfrequenz und den Hubraum, sondern auch noch über die Abgastemperatur, und die ist leider alles andere als konstant.
Ich gebe gerne zu, der Vergleich hinkt schon alleine deswegen, weil sich im System "Lautsprecher" die Strömungsrichtung periodisch ändert.
Das ändert aber nichts an den beschriebenen Grundsätzlichkeiten.
Was da bremst, ist die Summe der Strömungswiderstände, ein idealer Resonator hätte keine, und bleibt damit Illusion.
Bislang weitgehend unbeachtet blieb auch der Umstand, das ein offenes Rohrende eine Druckwelle reflektiert, längere Ports also ein Eigenleben generieren, das wiederum seinerseits die eigendliche Schallabstrahlung überlagert.
IMHO sollte man die Güte eines so beschriebenen Resonators als inkonstantes Wesen betrachten.
Bis jetzt bleibe ich auch bei meiner Ansicht, das die zeitgenössischen Langhub-Schwerstpappen unter den geschilderten Gesichtspunkten im Großsignalverhalten fallweise erheblich von den theoretisierten Parametern/Betrachtungen abweichen, sogar abweichen müssen.
Danke für die sachliche Form des Meinungsaustausches.
Hallo,
also da gehen hier so einige ominöse Anschauungen um, Nachschwingen, Einschwingen, Unterschied Boxengüte zu Filtergüte...
Davon ausgehend, daß wir in allen Fällen sogenannte lineare, zeitinvariante Systeme vorliegen haben (in der Regelungstechnik wird da von Lauf/Totzeitfreien Systemen gesprochen) gilt ganz banal: Frequenzgang, Phasengang (und alles daraus resultierende) ist streng miteinander vekoppelt=> es gibt KEIN frequenzganggleiches System einmal mit viel Nach-/Einschwingen (z.B. Box) und das andere Mal ohne nennenswerte Ein-/Nachschwingen (Filter/EQ). Sind die Frequenzgänge gleich, verhält sich auch der Rest gleich. Etwas anders wirds dann nur, wenn die Box (und AMP) "überfahren" werden, weil da die Linearität nicht mehr gegeben ist. Aber eigentlich sollte genau das nicht gemacht werden (z.B. Clipping, weil da die Dämpfung vom AMP extrem flöten geht, CB/BR... dann massiv anders "abgestimmt", nämlich "ohne" elektrische Dämpfung betrieben). Meist ist aber das der gehörte Unterschied, weil so praktiziert.
Ich weiß, es ist erstmal schwer zu verstehen/akzeptieren, daß, egal wie ein Frequenzgang zustande kommt, es gleiches Verhalten ergibt. Mithin kann man ne Boxenüberhöhung durch Runterziehen per EQ beheben, ne Raummode weniger/nicht, weil da Laufzeit (siehe Ausschlußkriterium oben) mit drin ist.
Grüße
Mattias
Das mit der Güte der Box selber, kann jeder selbst überprüfen:
- hoch abgestimmte BR nehmen (damit man was hören kann :wink: )
- Chassis raus, Öffnung mit Brett verschließen
- Box anregen (gut geht es, wenn man mit der flachen Hand auf die BR-Öffnung schlägt)
--> dem Nachklang lauschen .... und der ist meist recht lange zu hören.
Wer will kann den Abfall ja messen und daraus dei güte berechnen: diese wird zweistellig sein.
Jetzt Chassis wieder rein, anschließen an Amp und diesen aufdrehen, Eingang kurzschließen.
Wieder wie oben und vergleichen .... --> siehe da :wink:
Gruß SRAM
Hallo,
also da gehen hier so einige ominöse Anschauungen um, Nachschwingen, Einschwingen, Unterschied Boxengüte zu Filtergüte...
Davon ausgehend, daß wir in allen Fällen sogenannte lineare, zeitinvariante Systeme vorliegen haben (in der Regelungstechnik wird da von Lauf/Totzeitfreien Systemen gesprochen) gilt ganz banal: Frequenzgang, Phasengang (und alles daraus resultierende) ist streng miteinander vekoppelt=> es gibt KEIN frequenzganggleiches System einmal mit viel Nach-/Einschwingen (z.B. Box) und das andere Mal ohne nennenswerte Ein-/Nachschwingen (Filter/EQ). Sind die Frequenzgänge gleich, verhält sich auch der Rest gleich. Etwas anders wirds dann nur, wenn die Box (und AMP) "überfahren" werden, weil da die Linearität nicht mehr gegeben ist. Aber eigentlich sollte genau das nicht gemacht werden
Ziel der ganzen Geschichte war doch eigentlich ein "Infra"-ähnliches Klangverhalten zu produzieren. Genutzt werden zumeist Bandpässe 6ter Ordnung plus ein Eq zum Anschieben in der Nähe von fgu plus ein steilflankiger LowCut. Da kommt schon ein hübscher Knick in den Frequenzgang -> und dementsprechend auch ein lustiges Ein- und Ausschwingverhalten.
Eine Diskussion zur Minimalphasigkeit von Reflexkisten (und darauf läufts grade hinaus), könnte man doch woanders diskutieren oder?
Hi,
also ich weiß nun nichts mit dem Begriff "Infra-ähnliches Klangverhalten" anzufangen, was ist denn damit gemeint? Ich würd nen Infra besser "Low-Fill" nennen wollen, damit auch hier der Anspruch nach "vernünftigem" Signalverhalten gegeben bleibt, sprich kein übermäßiges Ein-/Nachschwingen. Man darf da bestimmt von ner Systemgüte 0,7 nach oben abweichen, weil die Räume bei so niedrigen Frequenzen erhebliches Eigenleben hin zaubern, da muß ne Box nicht perfekt sein.
Der angesprochene "Knick", kommt nunmal drauf an, wie die Kiste abgestimmt ist. Auch hier kann Butterworth oder gar Besselcharakteristik vorliegen, im Sinne von nur mehr "Power" werden aber gern Resonanzüberhöhungen (Tschebycheff...) genommen. Das hat aber nix mit grundsätzlichen physikalischen Mängeln eines "Low-Fills" zu tun, sondern nur damit, mit wenig Einsatz mehr Pegel zu machen oder zu suggerieren. Und da hast du dann wieder recht, fgu mittels (param.) Eq auszuknautschen und nen Low-cut für maximalen Pegel dran und Box höherer Ordnung, das könnte schon problematisch klingen.
Obwohl ich mich damit schwer tue, solche Laufzeiten markant(!) herauszuhören. Mein heimischer Infra (doppelt ventiliert) hat fgu 19Hz und fgo 170Hz (also satte Laufzeiten), korrigiere ich diese mittels Aktivweiche bei geschickter Wahl der Übergangsfrequenz zum Lowmid (plus Laufzeit), ne Offenbahrung ist das nicht. Mache ich es noch schlimmer durch zusätzlichen Lowcut (48dB/oct, 25Hz), wirds ebenfalls nicht katastrophal. Je nachdem wirkts unten etwas(!) voller oder dünner, der Gesamtsound ist etwas mehr an den Boxen oder davon losgelöst, kann das so nicht richtig beschreiben. Allein das Wissen um die richtige Einstellung läß es jedoch "besser" klingen, so mein Eindruck (und das schadet ja nun nicht).
Grüße
Mattias
p.s.: Irgendwo wurde in diesem Thread glaube ich über die "künstlerische" Bedeutung der Wiedergabe von Frequenzen unterhalb 40Hz gesprochen. Wenn man mal einen der wenigen Titel hat, die da wirklich was drin haben UND da unten leidlich Pegel wiedergeben kann, einfach mal auf die Reaktion der Leute achten. Hatte grad letzte Woche nen "Tieffrequenzneuling" bei mir daheim, das Grinsen in dessen Gesicht (Yello "Touch"), da sieht man klar den künstlerischen Wert.
Wenn man mal einen der wenigen Titel hat, die da wirklich was drin haben UND da unten leidlich Pegel wiedergeben kann, einfach mal auf die Reaktion der Leute achten. Hatte grad letzte Woche nen "Tieffrequenzneuling" bei mir daheim, das Grinsen in dessen Gesicht (Yello "Touch"), da sieht man klar den künstlerischen Wert.
'Passion' von den Flirts
oder
'Hold on Tight' von Lambda, der lange Mix. Der geht dann untenrum mit gut Pegel nochmal richtig auf.
Da hab ich schon so manchen Kollegen zum Mixer rennen sehen...
Scoops sind nicht verpönt oder sonstwas... sie sind lediglich in ihrem Einsatzbereich eingeschränkt. Für das was du machst wie Dub / Dubstep etc. kannst du gar nix anderes verwenden, wenn du es richtig machen willst. 8x 18" Scoops in guter Ausführung und amping sind auf jeden Fall Konsequent ( 8x doppel 18BR äquivalent im spl, meistens jedoch noch tiefer ) . Bin gespannt wo und ob ihr das überhaupt aufbauen könnt, da es in unseren Gefilden im Normalfall erst gar nicht soviele Leute zu solchen VAs packen, und party in zu großer location ist auch ätzend ( unbedingt die Verantwortlichen der location vorwarnen und VORHER abklären was dort genau passiert, falls du es selbst überhaupt weisst... )
wie schon angesprochen gilt für dich große Spule und viel xmax und Übertragung bis 35hz im Stack. Und vergiss BR etc. aber du wirst es ja sehen wenn du die scoops hörst. 20hz sind total überflüssig.
Zeige mir jemand ein Konstrukt dass lauter ist als Hog Scoop mit B&C / 18s neos im Bereich 35 - 100hz
übrigends die bessere Adresse wäre das party-pa forum.
Wo gibts denn Messungen von diesem Hog Scoop? Und ich finde, 8 Stück davon sind schon ganz schön groß. Ich glaube nicht, dass 8 lange frontloaded Hörner dieser Größe schlechter gehen, zudem bleiben die Scoop-typischen Kompromisse aus.
Scoops haben generell ein Loch im Übertragungsbereich, nämlich da, wo sich Direktschall und Hornschall auslöschen. Das müsste man per Controller/EQ ausbügeln. Trotzdem wird in dem Bereich unnötig viel Leistung verblasen und auch der Hub nimmt kräftig zu (mangels Strahlungswiderstand).
Es geht in dieser "traditionellen" Soundsystem Geschichte halt auch sehr stark um den Klang eines Gehäuses.
Das was man (prof. arbeitender Ton Tech der Bühne/Stadtfest/Stadion macht) eigentlich nicht will.
Eine Rutsche klingt halt einfach und passt vom Sound her sehr gut zu Reggea, Dub und eben auch Dubstep.
Noch dazu kommt die Optik der ganzen Geschichte. Hier in Deutschland wir das gerne belächelt nur deswegen den Menschen die das machen das Wissen abzusprechen was sie haben (was leider auch sehr oft getan wird) ist auch falsch.
Durfte erst vor kurzem selber erleben das man ein 15" Scoop und ein 18" Horn in einem ähnlichen Frequenzbereich betreiben kann und das es nicht nur "geht" sondern sich perfekt ergänzt.
(18" Hörner liefen bis 100Hz und die Scoops hatten keinen Lowcut und liefen bis 600Hz)
Da stand ich dann auch so da: :shock:
Und was soll an diesen "Scoops" so besonderes sein? Endfläche ist für richtig tief auch im 8ter Rudel nicht ausreichend (aus nem Bauplan geschätzte 65x60cm, also ca nur 3qm, das wird nix mit 25Hz (oder gar noch tiefer)), Hornlänge auch nicht herausragend (und k-Faktor nicht zu finden).
Im Grunde ist ein passendes Hornsystem doch einfach ausrechenbar, man muß sich nur etwas Kopf übers erforderliche Ziel machen. Erforderliche Endfläche, k-Faktor und realisiebare Länge (sprich Gesamttreiberfläche) ermitteln, dann das Gebilde durch die Treiberanzahl teilen und in (transporierbaren) Einzelsystemen aufbauen. Aus die Maus. So gefühlsmäßig würd ich aber nur Frontloaded bauen, hätte ich mehr Traute was Betriebssicherheit angeht.
Um dem Sound etwas mehr Trockenheit zu spendieren wirds eines weiteren Hornsystems oberhalb 70-100Hz erfordern, das auch wieder selber bauen oder auf bewährtes zurückgreifen.
Grüße
Mattias
Es geht in dieser "traditionellen" Soundsystem Geschichte halt auch sehr stark um den Klang eines Gehäuses.
Das was man (prof. arbeitender Ton Tech der Bühne/Stadtfest/Stadion macht) eigentlich nicht will.
Eine Rutsche klingt halt einfach und passt vom Sound her sehr gut zu Reggea, Dub und eben auch Dubstep.Noch dazu kommt die Optik der ganzen Geschichte. Hier in Deutschland wir das gerne belächelt nur deswegen den Menschen die das machen das Wissen abzusprechen was sie haben (was leider auch sehr oft getan wird) ist auch falsch.
Und warum nimmt man nicht einfach frontloaded Hörner und EQt entsprechend? Die Antwort darauf ist meiner Meinung nach relativ einfach: Die "Original" Reggae Soundsystems (das Wort umschreibt NICHT die PA, sondern ALLES, auch das "Personal") hatten und haben keine Ahnung von der Technik, die dahintersteckt und betrachten die Sache wie andere Leute Zauberei und Voodoo. Man kann nur auf die eine Art zum Ziel kommen, warum das so ist, ist egal, aber es geht nur so. Die "nachgemachten" Soundsystems machen es in der Tat einfach nach, inklusive der "möglichst billig"-Attitüde, was dann so Stilblüten trägt wie die Ansammlungen von Piezos in 2- bis 3stelliger Zahl oder die zwingend vorhandene Röhrenstufe. Würden sich die Leute mal mit der Physik beschäftigen, könnten die Leute auch sicher mit anderen Ansätzen leben, die entsprechend angepasst wird.
Das soll keine Kritik sein. Ich sehe das analog zu "normalen" DJs: Die haben meist auch keine Ahnung, warum vorne was aus den Boxen kommt. Sie können höchstens sagen, obs ihnen gefällt oder nicht. Selbst die üblichen Discoteams mit eigener PA haben seltenst die Erfahrung, ihre PA wirklich in den Griff zu bekommen. Meistens scheitert es schon daran, überhaupt zu erkennen, was klingt und was nicht.
Durfte erst vor kurzem selber erleben das man ein 15" Scoop und ein 18" Horn in einem ähnlichen Frequenzbereich betreiben kann und das es nicht nur "geht" sondern sich perfekt ergänzt.
(18" Hörner liefen bis 100Hz und die Scoops hatten keinen Lowcut und liefen bis 600Hz)Da stand ich dann auch so da: :shock:
Natürlich KANN man Frontloader und Rearloader zusammen laufen lassen. Dass es "perfekt" wird, ist aber unmöglich. Je nach Stacking MUSS es irgendwo Unsauberkeiten im Frequenz- und/oder Zeitgang geben, allein schon wegen der unterschiedlichen Trennung (selbst wenn es genau die gleichen Kisten wären, wäre das bei unterschiedlicher Trennung so!). Ich bezweifle, dass sämtliche Phasengänge mit Allpässen auf einen gemeinsammen Nenner korrigiert wurden. Ich meine, ohne Wissen um Phasengang und Delay ist es schon ein Wunder, wenn Scoop und Horn sich überhaupt über einen weiteren Bereich (hier 40-100Hz) ergänzen...
Schöne Grundsatzdiskussion,
ich sehe es ähnlich wie lovat, es geht hier mehr um "klingen" sprich harmonische die z.T. mit absicht durch ne Röhre hineingeneriert werden etc.
man stelle 4 WSX und 4 Hog Scoops im Bereich 40-80hz bei gleichem amping und perfekte Treiber für jedes Gehäuse ins shootout, drinnen und draußen. Draußen könnten die WSX Pegelmäßig sogar bei Dubstep eine Chance haben ( klanglich natürlich nicht, auch mit hinbiegen auf irgendwas nicht ) ansonsten... chancenlos...und zwar für genau die Attribute die für diesen Einsatzbereich interessant sind.
Das schöne am Hog ist dass es ja kein klassischer scoop ist und dieses Konstrukt schon eher in die frontloaded Ecke ( von der Schallführung her ) geht, was man in einem Kompromiss aus scoop und flh hören kann. Es ist mit diesem Konstrukt sogar möglich, mit heutiger Bestückung a la 18s einen knochentrocken Kick zu bekommen
Klar ist das Frequenzband eingeschränkt. Bis zum Punkt Direkt / Hornschall gibt es jedoch keine Probleme und der Bass wird schon gar nicht erst in der Problemzone betrieben.
frontloaded Hörner zu was equen, was sie nicht von selbst können ist doch nicht unbedingt sinnvoll, zumal sie ja auch keinen Vorteil im SPL aufweisen !
Ich denke aber auch, dass Jens da schon ein paar sehr wahre Punkte in Bezug auf die "Soundsystems" angebracht hat. Der kleinste Teil hat Ahnung, der Rest macht nur nach. Doch gibt es aber auch Ausnahmen, die sehr wohl wissen was sie tun, auch in Deutschland.
Ob das bei Mungos Hifi der Fall sein wird bezweifel ich aber wieder stark, trotzdem wird das Ergebnis zufriedenstellend für die Partygemeinde sein ( evtl. sogar mehr als dass ) und darauf kommt es an...
Und noch was zum Transport... mir sind sowas wie Hogs 100x lieber zu transportieren wie so kleine Würfel, vorausgesetzt es gibt fahrbaren Untergrund und keine Treppen.
Hast du die Hog Scoops gebaut oder kennst du jemanden, der sie gebaut hat? Ich finde leider keine Messungen dazu. Allerdings kann ich nicht sehen, wieso die Hog Scoop lauter sein sollen als vergleichbar große frontloaded Hörner oder im 8er Stack tiefer gehen sollen. Im Gegenteil müssen Scoops auf eine bestimmte Stackgröße optimiert werden, zumindest wenn man sie auch noch im oberen Bassbereich oder gar in den Lowmids betreiben möchte. Es ist ein grundsätzliches Problem, wenn derselbe Antrieb zwei unterschiedliche Schallquellen befeuert.
Der Pegelverlust durch die Auslöschung von Direktschall und Hornschall liegt beim Hog Scoop um 65-70Hz, ich bin nicht sicher, ob wirklich darunter getrennt wird. Zusätzliche Obertöne, also Klirr, lassen sich ja nun auch auf verschiedene Arten hinzufügen.
Bis zum Punkt Direkt / Hornschall gibt es jedoch keine Probleme und der Bass wird schon gar nicht erst in der Problemzone betrieben.
Grad deswegen sehe ich nicht, wo der Vorteil eines Rearloaders gegenüber einem Frontloader liegen soll.
Ich meinte auch nicht, dass man per EQing die Frontloader irgendwo boosten soll, sondern die Lücke im Frequenzgang der Rearloader nachahmen soll.
Ich meinte auch nicht, dass man per EQing die Frontloader irgendwo boosten soll, sondern die Lücke im Frequenzgang der Rearloader nachahmen soll.
Und trotzdem wirst du nie die Performance von Mungo erreichen...
Ich denke hier kommen wir an den Punkt was für wen perfekt ist. 
Wie schon angedeutet ist der Anspruch ein anderer und nur weil zB auf dem Diagramm zwei Systeme gleich aussehen bedeutet das ja nicht das sie gleich klingen - da erzähle ich dir nix neues.
Und ich denke das die Unsauberkeiten im Frequenz und Zeitgang einen massiven Anteil an diesem "perfekten" Klang haben.
Jetzt habe ich aber was geschrieben...
Generell werde ich zu diesem Thema aber keine Grundsatzdiskussion führen nur ein nettes Plaudern. :wink:
Auch darf man die Soundsystem Kultur nicht nur auf die Piezo Bande beschränken!
Da gibt es viele Leute mit sehr viel Ahnung und sehr guten System (die R/L eben einer Bühne Top funktionieren würden)
Der Karneval in Notting Hill ist eine tolle Möglichkeit mal unterschiedlichste "Sounds" (um mal im Slang zu bleiben) zu hören.
Also die perfekte Reise für den geneigten PA'ler - dank Billigflieger sogar für wenig Geld.
Nunja, "perfekt" ist an und für sich per Definition nicht subjektiv und auch nicht diskutabel. Man meint nur meistens nicht "perfekt", wenn man "perfekt" sagt...
Ich reduziere die Leute ja auch nicht auf die Piezo-Bande. Ich sage nur, dass ein Großteil tatsächlich der Meinung ist, dass das mit den vielen Piezos so sein MUSS, weil die Original Soundsystems es auch so machen. Dass es bei den ursprünglichen Soundsystems aber hauptsächlich aus Kostengründen so gemacht wird, wie es gemacht wird, kommt den Leuten nicht in den Sinn. Dass es auch durchaus Leute gibt, die etwas weiter sehen können als bis zu der "das war schon immer so und gehört sich so" würde ich nicht bezweifeln. So ist es ja bei den Discoteams mit eigener PA auch: Ein paar, die Ahnung von dem haben, was sie tun, gibt es ja (was die anderen nicht davon abhält, Veranstaltungen anzunehmen, die weit oberhalb ihrer Kompetenzen liegen).
Ob irgendwas über seinen sogenannten Kompetenzen liegt; merkt man manchmal leider erst, wenns schon mittendrin ist. Grade in dieser Liga. Plötzlich kommen doch viel mehr Leute, entpuppt sich die Location als nackte Turnhalle, ist das Publikum nich wie angekündigt 'Party' sondern HipHop... Und so weiter und so fort.
Außderdem sind viele solche Partys Low Budget; und die Teenies unten interessiert das einfach mal überhauptnich, wie's klingt. Hauptsache, irgendne Spritsorte is 99 Cent.
Wir hamm früher auch solche Sachen gemacht, aber 'ne halbwegs amtliche PA ließ sich einfach irgendwann nichtmehr verkaufen. Wenn man mal bissel nachrechnet, was so eingenommen wird und wie die Ausgaben sind, kann das der Veranstalter auch nich.
Somit kommen halt dann Truppen mit paar billigen 15/1 mit nem 18er BR drunter samt 10 billigen Lampen an fragwürdigen Konstrukten zum Zug.
Naja und das Hauptproblem von mobilen DJ's is ja nu einfach auch, das da keiner 'vorne' sitzt und stetig nachregelt. Grade bei sehr wechselnden Musikprogramm und Datenträgern klingts dann oft sehr unterschiedlich. Auch wird's in der Regel im laufe des Abends immer lauter, was auch eigentlich paar Eingriffe verlangt.
Nunja und der Alkohohl tun dann sein übriges....
