EQ Einstellungen

He Leute,

nochmals: ich finde hier Eure Antworten ZUM TEIL echt peinlich:
Wenn ich 100 gelernte Veranstaltungstechniker willkürlich herausnehme und 100 nicht gelernte. Alle mit gleich langer Berufserfahrung, dann werden im Schnitt die 100 gelernten Ihren Job besser machen als die nicht gelernten. mit denen arbeite ich auch lieber zusammen. Da wird es aber auch die vollen Nieten dabei geben. Grundsätzlich wird die Ausbildung ein Vorteil und kein Nachteil sein.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Von SAE habe ich da noch garnicht geschrieben.

Von den Tontechnikern die ich selbst beschäftige sind mir meine 4 SAE Abgänger auch die liebsten (so ein Zufall).

Um auch mal Nettigkeiten zu verteilen: Alleine die Tatsache, dass Ihr Euch so rege im PA Forum beteiligt, heißt ja bereits, dass Ihr Euch theoretisch weiterbildet (und zwar ausschließlich theoretisch, selbst im Praxisbrett). Das tun viele der selbsternannten Tontechniker nicht. Deshalb glaube ich auch nicht, dass man mit Euch allen nicht zusammenarbeiten kann. Ganz im Gegenteil, von einigenen habe ich obwohl ich sie ja nicht kenne einen sehr positiven Eindruck.

Viele Grüße
Tobias

Nur zwei Anregungen für die Diskussion.
Als erstes muss man schon sagen das Lernen gut und Sinnvoll ist. Falsch ist aber zu glauben man kann das nur in einer Ausbildung kann. Es ist ja nicht so das der Prüfschein einem das Holy Grail des Wissens öffnet. Die Thematik kann man alleine genauso gut Lernen wie auf der SAE oder in der Ausbildung. Vielleicht tendenziell eher besser da man evtl motivierter rangeht.

Ich habe auch lange geglaubt das Musikalischen Wissen das Nonplusultra ist. Mittlerweile sehe ich das etwas anders. Gut da muss dann der FOH Modus an. Also meine Kundschaft ( Der Zuschauer ) hat das ja auch nicht. Die hören und fühlen Musik total anders als Musiker und Tonleute das tun. Von daher ist es nicht so schlecht sich auch ab und zu mal in die Zuschauersituation versetzen zu können.
Es gibt ausserdem viele neue Musikrichtungen bei denen Harmonielehre und Rhythmik total aus dem herkömmlichen Ruder laufen. Da nutzt einem das Musikalische Fachwissen nicht wirklich viel. Da ist mehr der Techniker mit viel praktischen Wissen und einem guten Bauchgefühl gefragt.

Mir ist die EQ Diskussion viel zu esoterisch. Es gibt drei EQs

System EQ ( Ist Konstruktionsbedingt)
Raum EQ ( Ist Messbedingt)
Geschmackseq ( Ist Musikbedingt)

Zitat

Als erstes muss man schon sagen das Lernen gut und Sinnvoll ist. Falsch ist aber zu glauben man kann das nur in einer Ausbildung kann. Es ist ja nicht so das der Prüfschein einem das Holy Grail des Wissens öffnet. Die Thematik kann man alleine genauso gut Lernen wie auf der SAE oder in der Ausbildung. Vielleicht tendenziell eher besser da man evtl motivierter rangeht.

Das stimmt prinzipiell. Als Tontechniker muss ich mich ja, gerade heute, immer weiterbilden, sonst hängt mich die technische Entwicklung schnell ab. Das einzige Problem, was ich bei ausschließlichen "learning by doing" sehe ist, das viele Kollegen und auch ich manche Dinge durch eine Art "Reverse Engineering" gelernt haben, sprich man weiß genau, WIE etwas geht, aber nicht warum (durch zusehen/ausprobieren etc.). Das geht dann meistens gut, aber irgendwann stößt man an ein Problem, das man erst einmal nicht gelöst bekommt, weil man den Hintergrund/Grundlagen nicht kennt.

Ein gutes Beispiel ist Signalflow in einem Mischpult, ich treffe immer wieder Kollegen, die zwar genau wissen, wie standartmäßig ein Pult mit Peripherie verkabeln, welche Regler sie wo aufdrehen müssen, damit was passiert. Sobald aber eine Situation ein "abwegiges" Patching erfordert, um eine spezielle neue Situation zu meistern, die erst beim Konzert auftritt geht es in die Hose, weil ihnen die Abstraktion fehlt, um das Pult/Bus/Aux Matrix zu "mißbrauchen"

Mir hat es jedenfalls sehr geholfen, das mir machen Dinge immer und immer wieder theoretisch & praktisch in den Schädelgeprügelt wurden, bis ich sie wirklich verstanden habe. Ich habe heute noch z.B immer wieder die Situation, das die simple Ansage "Gib doch mal ein wenig Hall für den Sänger auf die Centerwedge" immer noch gefühlte 50% meiner Kollegen massiv aus dem Ruder wirft ....

Zitat

System EQ ( Ist Konstruktionsbedingt)
Raum EQ ( Ist Messbedingt)
Geschmackseq ( Ist Musikbedingt)

Das kurz & knackig gesagt der Konsens, der oben angesprochen wurde. Halten sich alle dran, ist alles schön, wenn nicht, kann es funktionieren, muss aber nicht und wirft spätestens den, der sich dran halten will, danach aus der Bahn ...

P.S. ich denke, das man in den 80/90ern als Autodidakt sehr viel schnell lernen konnte, und sich dann auch ein wenig drauf ausruhen konnte. Heutzutage, mit dem rasanten Wandel, den die Technik ständig durchmacht, hocke ich inzwischen jedes 4-5 Wochenende auf einer Schulung und jeden Abend im Internet, um irgendwie am Ball zu bleiben. Smaart, Systemdesign, neue Digitalpulte etc. pp. ... die Tontechnikerwelt verändert sich rasend, wie in anderen technischen Berufen auch.

Noch ein kurzer Einwand (wieder mal) zum Thema SAE:

- Ja, es ist eine private Schule, für die man selbst die Kosten tragen muss
- Ja, der Inhalt ist sehr theoretisch
- außerdem zeigt eigentlich die komplette Ausrichtung in den Bereich Recording/Broadcast, vielleicht mittlerweile auch mehr Mediengestaltung usw. (mein Wissenstand bzgl. des Lehrplans ist halt schon 9 Jahre alt), Livetontechnik wurde gerade mal 2 Wochen lang besprochen, praktische Übungen gab es dazu keine, außer die "Gehörtrainingsstation" (CD-Player mit GoldenEar-CD)
- NEIN, man bekommt kein "Diplom", nur weil man das Geld dafür auf den Tisch legt
- genauso wenig muss jeder die Prüfung 2mal machen, nur damit man die Gebühren doppelt bezahlt (auch schon gehört)
- Wenn ein SAE-Abgänger auf der Baustelle Mist baut, liegt dies einzig und allein an ihm selber - Ich habe nie erlebt, dass ein Dozent gesagt hat "Wenn du hier raus kommst, kannst du alles...". Viel eher: "Geht raus, sucht euch ne Praktikumsstelle oder passenden Nebenjob und sammelt Erfahrungen und noch mehr Erfahrungen."

Kurzum: Das dort gelernte möchte ich nicht missen, auch wenn ich vieles davon schon wieder vergessen habe oder teilweise veraltet ist (vor allem der ganze IT-/Digital-Kram) - dafür hatte ich die Möglichkeit an Geräten zu schrauben, an die ich vielleicht nie wieder rankomme, wenn mir einer ne 24-Spur-2" Bandmaschine vor die Nase stellt, weiß ich wie die zu benutzen ist, wie ich die Pegel aussteuern muss usw. Alleine die Tatsache, dass wir noch gelernt haben, mit einer Rasierklinge Analogbänder zu schneiden hat mir persönlich verdammt viel gegeben.

Genauso könnte man auch sagen, dass die Fachkraft für Veranstaltungstechnik tontechnisch nix kann.
Ich konnte letztens einen Blick in einen korrigierten Test zum Thema Audio werfen, da haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt. Kurzer Auszug:

Frage: "Was bewirkt ein Exciter im Signalweg?" - Antwort (des eigentlich eher tonaffinen Kollegen, der gerade die Ausbildung macht): "Er verbessert das Hochtonsignal"
Zack, mit voller Punktzahl bewertet.
Und es gab noch mehr solcher Brecher.

Zitat von "audiobo"

Noch ein kurzer Einwand (wieder mal) zum Thema SAE:

- Ja, es ist eine private Schule, für die man selbst die Kosten tragen muss
- Ja, der Inhalt ist sehr theoretisch
- außerdem zeigt eigentlich die komplette Ausrichtung in den Bereich Recording/Broadcast, vielleicht mittlerweile auch mehr Mediengestaltung usw. (mein Wissenstand bzgl. des Lehrplans ist halt schon 9 Jahre alt), Livetontechnik wurde gerade mal 2 Wochen lang besprochen, praktische Übungen gab es dazu keine, außer die "Gehörtrainingsstation" (CD-Player mit GoldenEar-CD)
- NEIN, man bekommt kein "Diplom", nur weil man das Geld dafür auf den Tisch legt
- genauso wenig muss jeder die Prüfung 2mal machen, nur damit man die Gebühren doppelt bezahlt (auch schon gehört)
- Wenn ein SAE-Abgänger auf der Baustelle Mist baut, liegt dies einzig und allein an ihm selber - Ich habe nie erlebt, dass ein Dozent gesagt hat "Wenn du hier raus kommst, kannst du alles...". Viel eher: "Geht raus, sucht euch ne Praktikumsstelle oder passenden Nebenjob und sammelt Erfahrungen und noch mehr Erfahrungen."

Kurzum: Das dort gelernte möchte ich nicht missen, auch wenn ich vieles davon schon wieder vergessen habe oder teilweise veraltet ist (vor allem der ganze IT-/Digital-Kram) - dafür hatte ich die Möglichkeit an Geräten zu schrauben, an die ich vielleicht nie wieder rankomme, wenn mir einer ne 24-Spur-2" Bandmaschine vor die Nase stellt, weiß ich wie die zu benutzen ist, wie ich die Pegel aussteuern muss usw. Alleine die Tatsache, dass wir noch gelernt haben, mit einer Rasierklinge Analogbänder zu schneiden hat mir persönlich verdammt viel gegeben.

Genauso könnte man auch sagen, dass die Fachkraft für Veranstaltungstechnik tontechnisch nix kann.
Ich konnte letztens einen Blick in einen korrigierten Test zum Thema Audio werfen, da haben sich mir die Nackenhaare aufgestellt. Kurzer Auszug:

Frage: "Was bewirkt ein Exciter im Signalweg?" - Antwort (des eigentlich eher tonaffinen Kollegen, der gerade die Ausbildung macht): "Er verbessert das Hochtonsignal"
Zack, mit voller Punktzahl bewertet.
Und es gab noch mehr solcher Brecher.

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Ein sehr wertvoller Beitrag
Danke

Zitat von "tobias kammerer"

Ein sehr wertvoller Beitrag
Danke

Ein sehr wertloses Fullquote
Bitte

Zum Thema SAE und ähnliche (Mediengestalter & Co.):
Ich erlebe es im Cluballtag immer wieder, dass solche Leute gerne Live-Erfahrungen suchen, um den Unterschied zu lernen (gerne auch unbezahlt...) Das sind diejenigen, die eine Chance haben. Aber auch genau derselbe Schlag Techniker, wie die Autodidakten, die sich Fachwissen anlesen und möglichst alle Arten von Baustellen (ebenso für kleinstes Geld) abarbeiten und vor Ort von Kollegen lernen. Autodidakten sind eben nicht die Leute, die sich Material leisten und dann ausschliesslich damit lernen. Das MUSS in die Hose gehen.
Leider nimmt die Zahl der echten, lernmotivierten Kollegen dank Billigmaterial und vorgeschobener VT-Ausbildung in den letzten 10-15 Jahren massiv ab...

B2T:
Die Problematik ist doch weniger, dass die EQs aussehen wie Hulle, sondern viel mehr, dass solche Einstellungen nicht "mal eben" hingebogen werder, sondern da setzt sich jemand einen längere Zeit hin, hört, schiebt, hört, dreht und verbiegt zwischenzeitlich auch sein Gehör - höchstwahrscheinlich ohne jemals den Bypass gedrückt zu haben.
Und nach so langer Zeit bekommt er ein Ergebnis, was vielleicht irgendwie annehmbar ist - aber wo er mit dem richtigen Weg/Wissen vermutlich viel schneller zum Ziel käme. Und das eben dauerhaft über alle (zukünftigen) Baustellen.

Was ich mich generell bei GEQs frage: Warum trauen sich so wenige Kollegen, auch mal ein oder zwei frequenzen zu "schieben" und ziehen nur überall rum? Deutlich über 90% der mir begegnenden Einstellungen weisen höchstens einen Fader (vorzugsweise im Bassbereich...) oberhalb der 0dB auf.
Kommt das von zu viel (falscher) Angst vor Feedbacks?

Zitat von "treibsand"

Was ich mich generell bei GEQs frage: Warum trauen sich so wenige Kollegen, auch mal ein oder zwei frequenzen zu "schieben" und ziehen nur überall rum? Deutlich über 90% der mir begegnenden Einstellungen weisen höchstens einen Fader (vorzugsweise im Bassbereich...) oberhalb der 0dB auf.

Wenn ich im System etwas anhebe, passiert dies in der Regel breitbandig, das mache ich lieber mit einem parametrischen EQ. Schmalbandige Anhebungen sind eher instrumentenspezifisch und daher im Kanalzug anzuwenden.
So aus meinem praktischen Alltag heraus - da ist es allerdings auch selten dass ich über 2 Oktaven oder so irgendwo stark herunterziehen muss, dann gehe ich lieber noch mal kurz an die Amps/Controller.

Hm bezüglich des Anhebens interessanter Gedanke.
Mache ich aber irgendwie auch nie.
Wobei ich auch im Kanal EQ mehr absenke als anhebe.

Gruß

Sebastian

Hallo Leute,

zum wenig Aheben: Tatsächlich leistet da auf jeden Fall ein ganz banales Gehörproblem einen Beitrag: Überhöhungen im Frequenzgang sind leichter wahrzunehmen, als Absenkungen, da die "fehlenden" Frequenzen aufgrund des Verdeckungseffektes von anderen Frequenzen eben verdeckt werden. Somit fällt es erstmal nich so leicht auf, dass etwas fehlt. Das kann man auch selber mal mit drastischen Einstellungen am EQ probieren, selbst das komplette Abziehen mehrerer nebeneinander liegender Bänder bleibt musikalisch erträglich. Dagegen hören wir Überhöhungen eben sehr gut (Gegenversuch: Bänder hochschieben, das geht ab einigen dB unglaublich auf den Sack). Weiterhin: Eine Überhöhung macht sich zusätzlich gerne durch Rückkopplung bemerkbar, hier sogar sehr exakt durch den EQ zu lokalisieren. Das ist auch ein Grund warum schneller was rausgenommen als dazugeschoben wird.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Richtig lernt man das eben nur durch Erfahrung verbunden mit Übung und ein Gewissen Gespür dafür vor allen für die Musik. Es gibt zwar ein paar gestaltungs- Regeln wie man Grove erzeugt um ende ist alles erlaubt was zu Ziel führt. Ich bin bei so Lehrgängen geteilter Meinung. Der große Teil der dort hin kommt kann mit den vermittelten Wissen wenig anfangen. Es gibt aber auch Leute die dieses Wissen als Anreiz verstehen und daraus etwas brauchbares Entwickeln.

Das Große Problem ist eben das die Meisten die sich an das Pult stellen ewt. etwas Ahnung von der Technik haben aber keine von Musik. Es ist eben der leidige Teil das man als Veranstaltungstechniker meist aus Mangel weil sich keiner findet das eben mit macht. Diese ganzen Seminare verleiten die Leute dazu das 1 zu 1 umzusetzen und gar nicht mehr auf ihr Gehör zu achten. Es werden Sinnlos Geräte in den Signalweg gepatch, sinnlose Parameter eingestellt, wild am EQ gedreht weil der eben im Seminar auch so stand. Durch das ganze Digitale Zeug verstehen viele Leute gar nicht mehr was die Geräte eigentlich machen.

Ein Beispiel habe ich wieder erlebt. Dieser war auf ein Seminar von Markus Zehners. Sicher nicht schlecht. Als ich in den Controller schaute wusste ich ohne erst mein Messmikro aufzubauen. Ohje hier war ein Profi am Werk. Man war eben auf ein Seminar und nun ist man der Held und weiß mehr wie andere. Man kann eben auch alles jetzt.

Mit diesen Argumenten werden Seminare auch gerne verkauft. Scheint ja in Mode zu sein. Ob es auch Sinnvoll für die Teilnehmer ist mag ich bei einigen Bezweifeln.

Zitat von "highq"

Mal eine Frage die zurück zum Thema führt:

Heißt nicht auch jeder Eingriff in den EQ einen Eingriff in die Phase? Hole ich mir nicht derbe Phasenschweinereien wenn ich so beherzt in den EQ greife.
Ich frage, da ich es tatsächlich nicht sicher weiß.

Wenn ich mir aber dieses Bild ansehe, fühle ich mich bestätigt:
http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash…2_7009362_n.jpg

Das Bild zeigt einen Lowcut mittels Grafik-EQ

Weiß es keiner oder wollt ihr lieber die SAE wie in jedem Thread diskutieren?

ok, dann gebe ich ein bisschen senf dazu - und nein, ich habe nicht alles gelesen, zu wenig zeit...

highq:
bei elektronischen schaltungen, die in equalizer eingebaut werden, werden mit hilfe von absichtlich herbeigeführten kleinen phasenverschiebungen anhebungen und absenkungen im frequenzgang erreicht. eine beeinflussung der phase ist also unumgänglich.
unser ohr reagiert aber sehr unempfindlich auf soche kleinen phasenfehler, weshalb sie zum beeinflussung von frequenzgängen durchaus berechtigt sind, auch bei sehr teuren lautsprechern.
es gibt zwar die möglichkeit auf digitalem wege ohne phasenveränderungen frequenzgangänderungen zu errechnen, aber diese haben dann wieder andere probleme (stichwort "latenz").

die eingangs von klauston gezeigten fotos der equalizerkurven lassen darauf schliessen, das hier möglicherweise nicht mit dem besten fachwissen gearbeitet wurde.
wenn man einen weg unbedingt leiser bekommen möchte, dann kann man auch den ausgangsregler etwas herunterziehen, das ist im zweifel die wesentlich bessere methode

beim arbeiten mit equalizern versuche auch ich immer mit möglichst wenig filtern zu arbeiten. weniger ist mehr.
manchmal muss man aber auch beherzt zugreifen und sollte sich dann nicht scheuen das zu tun, denn am ende zählt nur das ergebniss, wie die box mit dem signal und dem raum zusammenspielt!
ein gelegentliches bypass schalten zum vergleichen sollte man dabei vor allem als anfänger nicht vergessen!

aber so ein equalizer ist ein hilfswerkzeug, ohne sowas kommen wir recht selten aus.
man kann mit sochen geräten erstaunliche ergebnisse erzielen... sowohl im positiven, als auch im negativen
und ja: wir alle haben auch schonmal falsche entscheidungen beim EQen getroffen!

kleines beispiel zum anheben von frequenzen:
mir stellte im letzten jahr ein "professioneller" verleiher eine alte EAW anlage hin: die bässe auf den boden vor der bühne und die tops einfach oben drauf. die hoch/mitteltonhörner waren damit für stehende personen unterhalb der ohrhöhe!
aber das war noch nicht das wirkliche problem, ich hab das dann auf die bühne umbauen lassen und dann war gut...
das wirkliche problem: den jungs waren mal die mitteltöner durchgebrannt. das originalchassis gab es offenbar nicht mehr, somit wurde kurzerhand ein anderes chassis eingebaut. damit war der ursprünglich gewollte frequenzgang der box dahin, im wichtigen mitteltonbereich gab es ein massives loch!

hier half nur eines: eine kräftige anhebung von um die 8dB im bereich von 1-2kHz!
danach war die box wieder einigermassen flat und man konnte ein konzert darauf mischen.

was ich damit sagen möchte:
sag niemals nie!
die möglichkeit der anhebung sollte man nicht im vorraus verteufeln. bei linearen systemen kommen solche anhebungen natürlich nicht vor, das ist klar. aber wie erwähnt: ein EQ ist lediglich ein hilfsmittel, um kurzfristig notwendige änderungen im frequenzgang vorzunehmen. nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von "wora"

kleines beispiel zum anheben von frequenzen:
mir stellte im letzten jahr ein "professioneller" verleiher eine alte EAW anlage hin: die bässe auf den boden vor der bühne und die tops einfach oben drauf. die hoch/mitteltonhörner waren damit für stehende personen unterhalb der ohrhöhe!
aber das war noch nicht das wirkliche problem, ich hab das dann auf die bühne umbauen lassen und dann war gut...
das wirkliche problem: den jungs waren mal die mitteltöner durchgebrannt. das originalchassis gab es offenbar nicht mehr, somit wurde kurzerhand ein anderes chassis eingebaut. damit war der ursprünglich gewollte frequenzgang der box dahin, im wichtigen mitteltonbereich gab es ein massives loch!

hier half nur eines: eine kräftige anhebung von um die 8dB im bereich von 1-2kHz!
danach war die box wieder einigermassen flat und man konnte ein konzert darauf mischen.

was ich damit sagen möchte:
sag niemals nie!
die möglichkeit der anhebung sollte man nicht im vorraus verteufeln. bei linearen systemen kommen solche anhebungen natürlich nicht vor, das ist klar. aber wie erwähnt: ein EQ ist lediglich ein hilfsmittel, um kurzfristig notwendige änderungen im frequenzgang vorzunehmen. nicht mehr und nicht weniger.

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Hast du das gehört oder gemessen?

man hat das mittenloch natürlich sofort gehört, wenn man seine musik eingespielt hat. die stimmen waren quasi weg, so eine art karaoke-effekt
die anlage war so jedenfalls unbenutzbar, es handelte sich um ein konzert mit Jula Neigel und Edo Zanki, da sind die stimmen ja nicht so ganz unwichtig...

ich habe dann einfach mit pinknoise und acoustilizer den frequenzgang entsprechend verbogen, damit es in der mitte einigermassen gerade war.
das hat dann sehr gut geklappt und wir hatten ein tolles konzert mit zufriedenen besuchern!

Ich habe nur gefragt weil doch verblüfft gewesen wäre wenn du das so genau einfach nur von Ohr hättest bestimmen könne, Das was fehlt und evtl. auch noch wo das sollte ja im Bereich des machbaren sein wenn man gesunde Ohren hat aber wie viel du aufholen musstest ohne zu über- oder untersteuern einfach so aus der Hüfte geschossen war mir dann doch eher unwahrscheinlich ohne Hilfsmittel.
Also ich habe es mir angewöhnt zuerst einmal den PAA zur Hand zu nehmen und die Pink Nois CD auf zu legen bevor ich überhaupt etwas anderes tue, Sieht das vernünftig aus, ok, wenn nicht werden wir mit Messplatz etwas genauer und erst dann kommt Ohr und Geschmack und mit dem fahre ich bis heute gut und es geht vor allem recht fix. Aber nen EQ so verbogen habe ich ehrlich gesagt noch nie.

8dB! Und auch noch über eine ganze Oktave... da muss aber einer einen ziemlichen Fehlgriff getan haben, was das Ersatzchassis betraf. Ansonsten, manche Boxen werden mit solchen Senken ab Werk verkauft^^ Ich hab mal ein Experiment gemacht: Bei einer Box mit drei Wegen den mittleren Weg (900Hz-2kHz) abgeschaltet. Das fiel nur sehr wenigen Leuten auf. Erst als ich ihn wieder zugeschaltet hab, meinten einige "hast du was verändert?". Das war natürlich bei Musik aus der Konserve.