Endlich, Bernd erklärt die Spezialschaltung

Moin,

es mag ja sein, daß Beyma 5dB Powercompression angibt, es ist jedoch sehr zu bezweifeln, daß die Schwingspulen von Beyma das aushalten, jedenfalls solange sie mit Kupfer oder Aluminium bewickelt sind. Für 5 dB thermische Powercompression müsste sich der Re um den Fahktor 3,16 erhöhen. Dazu ist eine Temperatur des SpulenDrahtes von 570°C nötig. Das halten auch Beyma-Schwingspulen nicht aus.

Als Maß einer Schätzung meinerseits sind 3dB materialtechnisch möglich, das wären um 280°C und eine Verdopplung von Re. Das sollte man in Hornresp bei Rg eingeben. Thermische "Powercompression", also eine maximal an die Zerstörungsgrenze erhitzte Schwingspule führt beim CB18 tatsächlich zu einer Abnahme des Schalldrucks um nichtmal 0,3dB - 50Hz.

Und man sollte es tunlichst unterlassen die Schwingspule so extrem zu erhitzen, die Spezialschaltung des CB18S hilft dabei.

Um einspannungsbedingt eine Begrenzung auf 115dB zu erleiden müsste der 18NLW9600 beidseits der Nullage bei 7mm Auslenkung hart anschlagen. Das tut er nicht, die Einspannung greift erst ab 15mm progressiv zu. Das unterscheidet den 18NLW9600 vom 18NW100, der sich tatsächlich nicht über 7mm treiben lässt

Zitat von "sabbelbacke"

Ich warte auf eine schlüssige Erklärung, warum z.B. das Vorschalten eines Widerstandes mehr Endschalldruck ermöglichen soll.

aha, woher sollte ich das denn wissen?

auch für SRAM, Du stellst die richtigen Fragen auf Mattias' falscher Ausgangsbasis:

Zitat von "bernd häusler"

Moin,

nun könnte man auf die Idee kommen ein anderes Chassis einzubauen, um den günstigen Frequenzgang des Originalchassis mit vorgeschalteter Spezialschaltung zu erhalten. Dieses Chassis braucht einen höheren QTS, damit die Einbaugüte letztlich gleich ist.

Wie man das nun aufzäumt bleibt sich gleich, im Ergebniss hat dieses Chassis dann folgende Daten:

R_e 11.8ohm
BL 23,5N/A
QTS 0,31

Man darf nun zu Recht vermuten, daß die Spezialschaltung zusammen mit dem Originalchassis zu ähnlichen Daten führt

Das sieht dann so aus:

Die Spezialschaltung hat eben keine Induktivität, aber sonst ist das doch praktisch gleich... 150 Watt in beiden Fällen.
Damit ich jetzt nicht mit Crestfaktoren und Zeitverläufen realer Musik hantieren muß schicke ich auf den 16ohm-Lautsprecher ohne Spezialschaltung einen Sinuston von 600Hz mit 50 Volt RMS. Die Schwingspule muß das ganz alleine verdauen, fast 200 Watt RMS, blödes Impedanzminimum. Die Schwingspule wird sehr heiß, nach meinen Laborversuchen brennt sie nach spätestens 10 Sekunden durch.

Das Selbe veranstalte ich nun mit dem originalen 8ohm-Chassis mit der Spezialschaltung. Wieder 600Hz 50VRMS. Hier muß die Schwingspule nur 90 Watt RMS thermisch abstrahlen. Ich würde sagen, solange man das nicht mehrere Minuten lang macht und der Lautsprecher vorher kalt war, dann hält das.

Die Lastimpedanz an der Endstufe ist praktisch gleich, wo ist jetzt die restliche thermische Leistung hin? Naja, das kommt drauf an wo die Spezialschaltung untergebracht ist.

Jetzt komme ich zur Powercompression. Bei 280°C hat sich die Impedanz der Schwingspule verdoppelt. Etwas vereinfacht für die Übersicht, hat die antriebsschwache Variante dann die doppelte Impedanz, also 32 Ohm, "zieht" nur noch die halbe Leistung aus der Endstufe und es ist 3dB leiser.
Bei der Variante mit der Spezialschaltung verdoppelt sich lediglich die Impedanz der Schwingspule, von 8ohm auf 16ohm. Plus die 8ohm der Spezialschaltung landen wir bei 24ohm - durch die Spezialschaltung haben wir also trotz heißer Schwingspule deutlich mehr Schall - also deutlich weniger Powercompression.

Zusätzlich wird die Schwingspule dank der Spezialschaltung weniger stark erwärmt, nämlich nur mit der halben Leistung. Ich kann also dank der Spezialschaltung 3dB lauter machen. Das mache ich jedoch ganz sicher nicht, denn heiße Schwingspulen sind einfach nicht gut (für andariels Impulsantwort). Zudem habe ich gerne eine Sicherheitsreserve für den Fall, daß ein DJ den crestfreien Musiktitel findet, oder die Sonne den Lautsprecher brät.

Gruß, Bernd

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EDIT

Moin,

damit die Schwingspule in der Spezialschaltungs-Version auch 280° heiß wird, braucht es eine um den Faktor 1,41 höhere Eingangsspannung, dann ist diese Box aber auch 3dB lauter, als die Variante ohne Spezialschaltung bei 280°C.

"Zerstörungsgrenze" meinte 280°C, ich habs Editiert

@ Mattias Bost:
Danke für die Simulation. Sicher lässt sich mehr rausholen, am einfachsten mit Lowcutfilter, oder auch mit dynamischem EQ. Es wäre thermisch auch mehr als 1dB drin, aber wofür? Das Lowend will ja keiner aufgeben. Wobei, hmm, in realer Konservenmusik ist ja selten wirklich vollausgesteuertes Lowend drin, und falls doch könnte ein dynamischer EQ das begrenzen.

Ich bin allerdings eher der Typ fürs Übersichtliche, wenn ich bedenke welche Revolution für meine Mischkunst schon der CB18 war und jetzt der CB18S ist - was will ich mehr. Was will ich mit Controllergedöhns, ich habe am Mischpult alles in der Hand. Lästig dagegen finde ich versteckte Eingriffe in meine Kunst durch DSP-Settings. Ich selbst schätze die akustische Rückmeldung von Clip und Hubgrenze sehr, und der CB18S geht davon ja nicht sofort kaputt, ich kann also gezielt ohne Hektik eingreifen. Und wenn dann doch mal Konserve angesagt ist habe ich das entweder in Form von Einspielungen auch in der Hand, oder ich schalte auf das Preset mit Cliplimiter um. Ja, ich selbst benutze tatsächlich nur den obligatorischen Tiefpass zur Trennfrequenz und sonst nichts, keinen Limiter, keinen Lowcut, kein... Ich mische seit über 20 Jahren PAs an (und über ) die Grenze, die Kunst beherrsche ich ohne was kaputtzufahren. Diese Kunst eine Anlage kraftvoller zu mischen hat noch kein DSP-Setting beherrscht.

Wer von den Discobuben den Feinsinn besitzt die saubere Wiedergabe durch CBs zu schätzen, der wird sicher gut damit zurechtkommen, schwächer als eine klassische BR im 60er Würfelformat sind die CB18S auch ohne Tricks nicht. Da habe ich auch keine Sorge mit wirtschaftlich haltbarer Festinstallation.

Und für die grobe Sorte, nun, ähm, ich nix? Distortion ist allerdings eine gute Idee, ich hoffe A&H beschenkt mich damit.

Grüße

Moin,

der Hinweis von SRAM war völlig richtig - für eine Vorwiderstandsschaltung. Doch bitte vergesst nicht, daß die Spezialschaltung EBEN KEINE Vorwiderstandsschaltung ist, sonst würde ich ja nicht von Spezialschaltung sprechen ;-). Tatsächlich gehört zur Spezialschaltung IMMER ein Chassis mit "zu hohem" BL. Wollte man den Frequenzgang des CB18S ohne Spezialschaltung haben, dann würde man ein Chassis mit weniger BL also höherem Qel einbauen. Erst im Vergleich dazu zeigt sich der erhebliche Vorteil der Spezialschaltung bei der Powercompression und thermischen Belastung der Schwingspule. Ich habe das am 12"er gezeigt: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=83196&p=692321#p692321

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "SRAM"

Bernd: versuch dich nicht immer rauszureden. Wenn du das Denken in Systemen gewohnt wärest, dann wäre dir schon längst aufgefallen, daß dieselbe Form der Kurve immer dieselbe Leistung AM CHASSIS benötigt ...... gerade bei CB.

Leider verhindert das Denken in Systemen den Denkfehler nicht. Da brauche ich mich nicht rausreden, aber wenn Du erlaubst erkläre ich Dirs nochmal.

Zitat von "bernd häusler"

Tatsächlich gehört zur Spezialschaltung IMMER ein Chassis mit "zu hohem" BL. Wollte man den Frequenzgang des CB18S ohne Spezialschaltung haben, dann würden engstirnige Systemdenker ein Chassis mit weniger BL also höherem Qel einbauen.

Wenn Du geschrieben hättest: "daß dieselbe Form der Kurve immer dieselbe mechanische Leistung AM CHASSIS benötigt", wäre das richtig. Die mechanische Leistung die der Elektroantrieb des Chassis für den gleichen Output erbringen muß ist tatsächlich gleich. Der Wirkungsgrad des Antriebs entscheidet dann über die dafür nötige elektrische Leistung UND über die Verlustleistung an Selbigem.

In einem spezialgeschalteten Lautsprecher bleibt die Schwingspule deutlich kälter - bei gleicher akustischer Abgabeleistung.

sabbelbacke: Der Vorwurf, ich redete mich immer wieder hinaus, scheint zwar an Popularität zu gewinnen, ist aber stilistisch sehr störend.

@ mattias bost: prima, eine Stromsimulation
Du hast schon fast das Ergebniss. Nimm den CB18S, also 18NLW9600 8ohm MIT Schaltung.
Nun baue ein Chassis mit 16ohm, das im selben Gehäuse den gleichen Frequenzgang ergibt, natürlich ohne Spezialschaltung, hat ja schon 16ohm

und dann simuliere den Stromgang dieses 16öhmers.

Da an der Lautsprecherklemme (nicht Chassisklemme) in beiden Bauweisen bei gleichen F-Gang auch der gleiche Stromgang auftritt, und die Spezialschaltung schließlich eine Reihenschaltung ist, in der überall der selbe Strom fließt... kann man dann auch die Leistungen und Spannungen an den beiden Teilen der Spezialschaltung berechnen.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "SRAM"

Und bei gegebenem Chassis damit auch die Verlustleistung am Chassis.

Ich habe nie was anderes behauptet, allerdings wählt man sich üblicherweise das Chassis aus, damit hat man die Wahl: Eine Konstruktion mit hohem BL des Chassis in Spezialschaltung, oder der Verzicht auf 3 dB Endschalldruck mit "passenden" Chassisdaten. Auch in diesen beiden Fällen ist die Verlustleistung an der Schwingspule gleich, wenn man mit der halben Schalleistung zufrieden ist. Ich stelle allerdings fundiert dar, daß diese 3 dB mehr Endschalldruck ohne Spezialschaltung unmöglich sind.

Zitat von "SRAM"

Insbesondere ist damit auch die Aussage vieler hier richtig, daß derselbe output auch mit equalising mit genau derselben Belastung für das Chassis realisierbar ist.

mit weit größerer Endstufe - UND weit mehr Klirr (siehe erstes Posting)

Zitat von "SRAM"

Damit ist klar, daß deine Schaltung (ob widerstand, spule oder kondi) auf jeden Fall zusätzlich Leistung (ob wirk- oder schein- ist auch egal) verbrät, also der Amp höher belastet wird.

Das stimmt vielleicht für Kondensator/Spulen-Schaltungen, die ich hier NICHT beschreibe.
Für die Spezialschaltung (mit Widerstand) ist diese Pauschalaussage definitiv falsch. Mit Widerstand ist schließlich die Impedanz höher, und was keinesfalls egal ist: der Lastwinkel ist günstiger. Die Endstufe wird für gleichen Frequenzgang weniger als zur Hälfte belastet.

Zitat von "SRAM"

Da scheint mir die Lösung mit Equalizer deutlich zielführender zu sein.....

Der CB18S benötigt eine Endstufe, die 110V an 16ohm Nennimpedanz liefert, also benötigen 2 Stück eine gewöhnliche Endstufe, die in Brücke 1500Watt an 8ohm liefert.
Der auf den gleichen Frequenzgang entzerrte CB18 benötigt dagegen eine Endstufe, die 110V an 8ohm liefern kann, also benötigen 2 CB18 einen Boliden, der in Brücke 3000Watt an 4ohm liefern kann.

In T-Amp gerechnet sind das:
280€, 2HE, 22kg- für 2 CB18S
550€, 3HE, 37kg - für 2 CB18 (auf den gleichen F-Gang gefiltert.)

praktisch alles doppelt

Nach dem Umbau des CB18 zum CB18S konnte ich von einer Camco Tecton 28.2 auf eine unbeschäftigte RAM1500 für je zwei davon umsteigen. Die Tecton treibt in Zukunft 2 Stück CB218S, also das Äquivalent von 4 CB18S. Wer im Zusammenhang mit der Spezialschaltung hohe Kosten herbeireden will KANN das nicht schaffen, das krasse Gegenteil ist der Fall.

Viele Grüße, Bernd

Moin,

Zitat von "SRAM"

oh großer Guru.

Immerhin habe ich Dir den Vorteil bei der Endstufendimensionierung begreiflich machen können. Das weitere klappt auch noch.

Zitat von "SRAM"

- der Widerstand also mithin 8 Ohm wenn das getunte Teil 16 Ohm haben soll.

Du hast die Wahl, lesen, oder selbst simulieren, ich empfehle letzteres.

Zitat von "SRAM"

- der Chassis-Antrieb muß dieselbe mechanische Kraft liefern

Auch hier hast Du die Wahl, vor allem die des Chassisantriebes.

Zitat von "SRAM"

- diese berechnet sich aus F = B*L*I

Die Wahl des Chassisantriebes entscheidet über den nötigen Strom, und dieser über die Verlustleistung.

Zitat von "SRAM"

- da das Chassi identisch ist, muß I identisch sein

Hier habe ich in meinem letzten Posting einen Pauschalisierungs-Fehler gemacht. Ich habe das Verhalten an der Resonanz nicht hervorgehoben. Im Bereich der Resonanz ist der Strom bezogen auf den Schalldruck von der Dämpfung abhängig. Vergleicht man die EQ-Methode mit der Spezialschaltung bei gleichem Frequenzgang, dann kommt man drauf. Es macht zwar fürs Ergebniss, also die Phasenlage des Schalldrucks, keinen Unterschied wo man filtert, ob mittels Spezialschaltung, oder vor der Endstufe - aber sehr wohl für die Spannungen und Ströme am Chassis. Der relevantere Vorteil der Spezialschaltungsvariante ist natürlich der erheblich reduzierte Klirr im unteren Frequenzbereich (und nicht nur dort), aber auch die Schwingspule bleibt kälter und die Endstufe muß weniger Scheinleistung liefern.

Viele Grüße, Bernd