DIN VDE 0620
hier gibts auch ne pdf zu dem Thema http://www.ibb-ihb.de/mbl/ovMst.pdf
So wie ich das verstehe kann man das machen, sofern man sicherstellen kann das die Sicherheit gewährleistet ist.
Also Schutzart, Leitungsquerschnitt, Schleifenimpedanz etc.
Gruß Max
Ob es sinnhaft ist, von "in Reihe" zu sprechen? Finde ich schon ein wenig irreführend
Von mir aus, elektrisch parallel und optisch in Reihe. 
Beispiel;
Einspeisung in der Traverse mit 230V Zuleitung, angeschlossen ist eine 3fach Kupplung.
Von dort würde es jeweils 3x sternförmig zu einer weiteren Kupplung gehen.
Als Elektriker mache ich mir da keine Sorgen, auch Messtechnisch sollte es bei Industrieverteilern keine Probleme geben, also die Ikea-Mehrfachleiste meine ich nicht.
Aber sofern die VDE etwas dagegen hat, wüsste ich es gerne.
Die DIN VDE 0620 besagt nicht eindeutig, dass Mehrfachsteckdosen nicht hintereinander gesteckt werden dürfen.
Allerdings wird das es nicht fachgerecht, bzw. unprofessionell betrachtet.
Wenn ich jetz richtig rum denke erhöht sich ja mit steigender Zahl der Mehrfachdosen auch die Schleifenimpedanz. Das wäre dann nochmals ein Grund gegen das hintereinanderstecken. :wink:
Wenn du aber anständige Industrieverteiler und kein Baumarkt hast, dann halten die aber auch ein bisschen was aus und schmoren nicht gleich weg.
Gruß, Marco
718.55.3 Es muss eine ausreichende Anzahl von Steckvorrichtungen installiert sein, um den Anforderungen der Benutzer gerecht zu werden.
ANMERKUNG Werden Mehrfachsteckdosen nach DIN VDE 0620-1 (VDE 0620-1) verwendet, dürfen diese nicht hintereinander geschaltet werden. Mehrfachsteckdosen mit integriertem Stecker dürfen nicht verwendet werden.
Der Ansatz dieser Schriften scheint dann tatsächlich die Vermeidung von Fehlbedienung durch elektrische Laien zu sein. Bei einer Verkablung im Rigg, z.B. mit Rigport o.ä. sollte diese Gefahr durch Verwendung von Fachpersonal nicht gegeben sein.
Das ist für mich eine Legitimierung der verpönten Hausfrauendosen bzw. die Verneigung vor der Realität. Meines Empfindens nach steht nämlich im vorausgehenden Normtext, daß solche Verteiler überhaupt nicht genutzt werden sollen.
Insofern ist das sehr weise formuliert und klar und deutlich.
in der Realität wird es dann schwierig im Zeitalter der Wandwarzen, die passen meist in keinen Gummiverteiler.
Mal andersrum gefragt: Wie würde es denn richtig sein, bei z.B. 20 Floorspots an einer Wand. Soll ich da dann von Verteiler zu jedem Scheinwerfer eine Leitung ziehen? Ich kenne da dann auch nur die Lösung mit Mehrfachsteckdosen und die werden dann einfach hintereinander gesteckt. Wie löst ihr das denn, bzw. wie löst man es VDE gerecht?
schöne Grüße
Marius
Schutzziel: Vermeiden von Bränden durch überlastete Verteiler. Lösung eins: nicht hintereinander stecken - dadurch Gefahr geringer; Lösung 2: Fachpersonal installiert Floorspots auch mit hintereinanderstecken - Vermeidung von Überlastung durch fachgerechte Auslastung
Normalerweise stellt das Hintereinanderstecken in gewissen Grenzen überhaupt kein Problem dar, sind die Kontakte ausreichend dimensioniert und die Gehäuse genügend Hitzefest. Weil am anderen Ende bei einer fachgerecht ausgeführten Hausinstallation eine 16er Sicherung auf ihren Einsatz wartet.
Leider ist dem ja nicht so, obwohl 16A aufgedruckt sind schon manche Zuleitungen bloß 1,0 Quadrat und innen warten mickrige Federchen, lockere Schräubchen.
Es ist doch unerheblich, ob Bügeleisen und Kaffeemaschine an einer Mehrfach hängen, oder an Zweien. Zuviel ist zuviel.
Und Hitze entsteht an jeder Steckverbindung, selbst eine CEE Mennekes erwärmt sich bei Volllast erheblich, was aber unbedenklich ist.
Meine Lösung wäre eine Pflicht, in jede verkaufte Mehrfachdose eine Art Miniautomat mit Thermosicherung einzubauen. Ähnlich besserer Kabeltrommeln.
Sowas wird bloß nicht durchsetzbar sein, lieber läßt man noch paar Hütten, Läger, Existenzen abbrennen.
Bei einer Pflicht für Rauchmelder isses doch genau dasselbe. Sowas geht sonstwo auf der Welt, nur in Deutschland nicht.
Ich für mich persönlich sehe die Dinger als Lebensversicherung.
Gibts nich in manchen Ländern in jedem Schukostecker eine Feinsicherung?
Mal andersrum gefragt: Wie würde es denn richtig sein, bei z.B. 20 Floorspots an einer Wand. Soll ich da dann von Verteiler zu jedem Scheinwerfer eine Leitung ziehen? Ich kenne da dann auch nur die Lösung mit Mehrfachsteckdosen und die werden dann einfach hintereinander gesteckt. Wie löst ihr das denn, bzw. wie löst man es VDE gerecht?
schöne Grüße
Marius
In dem da richtige Dreifachdosen verwendet werden.
Problem sind ja insbesondere die zu geringen Leiterquerschnitte der Zuleitungen,
die windigen Innenver"drahtungen" aus Blechstreifen, punktgeschweißte Verbindungen
und mechanisch empfindliche Gehäuse und Kabeltypen beim Modell "99-Cent".
Bei "richtigen" Dreifachknochen mit massivem mechanischen und elektrischen Aufbau
sehe ich hingegen keine Probleme mehrer hintereinanderzustecken.
(Egal ob nun "Kleinverteiler" wie z.B. Indu 302/303/306, oder robuste Mehrfachdosen wie z.B. Erso Triblock
oder das Analogon von Sirox/PCE*)
Da bekommt man ordentliche Querschnitte rein, das Zeug ist mechanisch belastbar und die Zugentlastung funktioniert.
Die Innenverdrahtungen sind ausreichend dimensioniert, und die Kontakte sind vernickelt im Gegensatz
zum Modell "Heimgebrauch" - in Summe liegen da wohl die Unterschiede bei den Schleifenimpedanzen
und Übergangsverlusten begründet.
Ferner sind die Zuleitungen bei den billigen Haushaltsdingern irgendwie punktgeschweißt,
und nicht in richtigen Klemmen mit ordentlichen Kontaktflächen verschraubt.
Habe zumindest bei automatengefertigten Schukokabeln mit angespritzten Steckern schon öfters festgestellt
dass sich diese unter Belastung an den Verbindungsstellen deutlich erwärmen, während aus Komponenten
selbstgefertigte Kabel gleicher Querschnitte im selben Anwendungsfall an der Steckverbindung völlig kalt bleiben.
*die leider gelegentlich im Regen vollaufen - sehr uncool.
Im Heimbereich hat man ja auch eher nicht diese konstanten Belastungsfälle wie bei uns,
wo gerne mal das Floorspot-Massaker vom nachmittäglichen Empfang der Gäste bis zum
morgengräulichen Abbau ununterbrochen vollgas durchbrennt.
madmax: ja, das sind die Engländer, und überall auf der Welt wo sie ihr bescheuertes UK-Plug-System verbreitet haben.
Das hat den Hintergrund dass man in den Hausinstallationen wenige hoch abgesicherte Ringleitungen verlegen kann, und dann
direkt am Verbraucher untersichert. Ist aber imho komplette Grütze, da man nie weis wo jetzt die Sicherung geflogen ist,
und man nicht ausschließen kann dass irgendwer zufällig mal eine 6x30mm Madenschraube in den Stecker gebastelt hat...
Hallo Leute,
bitte die 3-fach Verteiler Modell 99 Cent nicht zu sehr verteufeln. Die müssen laut Norm auch 3600 Watt aushalten und tun das inzwischen auch weitestgehend. Ich kenne da auch keine Kabel mehr unter 1,5mm² (Bitte gerne im OBI nachprüfen) D.h.: So lange eben fachgerecht dimensioniert wird ist doch alles in Orndung. Auch 10 3-fach Dosen hintereinander sind bei einer Gesamtlast von z.B. 1000 Watt (10x LED Floorspot) noch lange nicht Super gefährlich. Die turnusgemäße Überprüfung und eben der Aufbau durch Fachleute sollte dann entsprechend abgenutzte und unbrauchbare Dosen dem Restmüll zuführen. Hier muß man leider realistisch sein und feststellen, dass es da beim Aufbau mit dem Sachverstand bei vielen Helfern nicht so weit her ist. Hier ist im Alltag auch sicher das größte Problem von diesem Billigzeug: Nicht erkannter Verschleiß/ mechanische Unzulänglichkeit für typische Bühnenbelastungen (Drauftreten, am Kabel Ziehen...)
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Ich kenne viele Buden, die die teuren Teile nach Industriestandard im Einsatz haben. Ein paar von diesen besitze ich auch. Ich habe aber auch noch keine Bude gesehen, wo nicht auch eine Menge der Billigheimerverteiler in den Cases herumfliegen und reichlichen Einsatz finden (mich selbst eingeschlossen). Ich habe wie Tobias auch festgestellt, dass egal ob von Obi oder Ikea, die preiswerten Kameraden über dicke Leitungen verfügen. Dass der Innenaufbau mechanisch einfach gehalten ist, sehe ich allerdings auch so. Inwieweit sich das auf Faktoren wie die Schleifenimpedanz auswirkt, kann ich nicht einschätzen. Dass man diese Teile mit 3,6kW belasten kann, denke ich schon (in der Regel glänzen die Dinger ja auch durch den bunten Blumenstrauß an Prüfzeichen inkl. TÜV / GS).
Ende letzten Jahres hatte ich ein Erlebnis mit diesen dicken Schwerindustrie-Ballermännern auf einer Baustelle: diese Dreierdosen waren derart grobschlächtig und klobig konstruiert, dass man Winkelstecker und Steckernetzteile (--> Backline) gar nicht hineinbekam! Riesige, wulstige Schutzkragen und mächtige Klappdeckel mit strammen Federn verhinderten jeden Versuch des Einführens. Also schnell zurück in die Kiste gepfeffert und die Karstadtdose angeschlossen - fertig
Sorry, aber ich habe in meinem Leben die eine oder andere Tonne Kabel disponiert, gepackt, und verbastelt,
und bin darüberhinaus im Besitz des einen oder anderen Kilometers Kupfer.
Von der Aussage dass alle Haushaltsverteiler inzwischen mit 1,5mm² bestückt sind würde ich mich
a) mal großzügig distanzieren wollen,
b) behaupten dass auf der Mehrzahl der mir bekannten Geräte explizit der Hinweis steht, diese nicht in Reihe
(oder für die Erbsenzähler hintereinandergesteckt, also quasi parallel verdrahtet) zu benutzen.
Die Belastbarkeit von 3600W wird oftmals um die Angabe 10A(16A) Ergänzt,
was auf eine kurzfristige Belastbarkeit hindeutet,
aber eine Dauerelastbarkeit von nur 2300W verdeutlicht.
Bitte versuche doch bei sicherheitsrelevanten Themen einfach nix zu schreiben wenn
Du Dir nicht sicher bist, oder nur schwerpunktmäßig Glauben und Hörensagen verbreitet möchtest.
Danke!
Um der Thematik nochmal ein bisschen Fundament zu geben darf ich auf ein älteres Thema verweisen, in dem Micha
die entsprechende Norm ausgegraben hat:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=67142&start=75
Dort steht es auch nochmal deutlich drin.
Hallo Skyper,
ich bin hier sehr wohl genau im Bilde. Wie gesagt: Die Haushaltsverteil, die ich so finde haben die 1,5mm. Ich habe ja nicht behauptet, dass keine Ausnahme möglich wäre. Weiterhin ist aber bescheuert, die Dinger pauschal zu verbannen, wenn man z.B. gerade mal 8 Eurolite PAR-56 LED-s aneinander bringen will. Das ist dann einfach Blödsinn.
Deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass man das Zeug mit dem entsprechenden Sachverstand einsetzen muss.
Mich nervt halt immer auch bei sicherheitsrelevanten Themen, dass alles immer nur mit maßloser Überdimensionierung erschlagen wird. Das betrifft auch viele sicherheitsrelevanten Themen im Bereich Rigging. Fast immer ist bei Unfällen eine völlig unsachgemäße Handhabung oder Materialermüdung durch nicht vorhandene Wartung die Ursache und nicht eine versehentliche nur 3-fach Übersicherung anstatt geforderter 10-fach.
Wenn ich natürlich immer nur CEE 32 A Kabel am Eingang mit 5 Ampere absicher und dann auf 3 Schukodosen aufteile um je eine Energiesparlampe zu betreiben, werde ich wohl in der Praxis selten ein geschmolzenes Kabel vorfinden. Ob das aber sinnvoll oder notwendig ist, sei dahingestellt.
Viele Grüße
Tobias Kammerer
Hallo!
In der Praxis handhabe ich das so, dass ich vorrangig 3 fach Industrie-Verteiler "verbaue". Ausschließlich 2,5mm2.
Jedoch ist es tatsächlich so, dass man mit Steckernetzteilen oft Pech hat (passen aufgrund des Wulstes/Dichtung nicht rein).
In so einem Fall ist bei mir immer nur der letzte Verteiler in der Reihe ein Baumarktverteiler. Und hier auch nicht die billigsten. Außerdem kommt mir unter 1,5mm2 kein Stromkabel auf die Bühne (Ausgenommen Kaltgerätekabel).
Bei dem beschriebenen Fall mit Bühnenstrom und Backline muss man zudem noch die Trittfestigkeit beachten. Darum kommen bei uns an dieser Stelle keine Haushaltsverteiler zum Einsatz.
Ich würde hie ja gern mal eine Fachkundige Meinung zur Impedanz lesen. Denn das sehe ich dann eher als relevante Argumentation in unserem Bereich an. Eine Fachkraft für Veranstaltungstechnik ist auch Elektrofachkraft und sollte damit das entsprechende Wissen haben solche Fehler wie Überlastung, zu vermeiden. Jeder der ernsthaft in dem Bereich seine Brötchen verdient, sollte sich dieses Grundwissen angeeignet haben. Wer das nicht hat, dem hilft die Norm, die die Hersteller zu entsprechenden Aufdrucken zwingt, damit Fehler und Risiken zu vermeiden.
Aber wie schon gesagt, der Text der hier verlinkten Schriften sagt mir: Das Schutzziel ist das Vermeiden von Gefahren durch Überlastung von Verteilern durch Fehlbedienung. Zum Beispiel im Büro oder Werkstätten wo jemand mal eben noch einen Heizlüfter im Winter mitbringt weil ihm kalt ist. Und dabei nicht schaut was da noch alles angeschlossen ist, oder überhaupt keine Ahnung hat wieviel man eigentlich anschließen darf und was die Angaben auf den Geräten bedeuteten.
Das zumindest kann ich aber durch Planung, Kontrolle und Auswahl des richtigen Personals auf meinen Baustellen vermeiden.
Davon kann und darf man so viele aneinanderstöpseln wie man will. Da die erste Dose nur in eine 16A Schukodose passt überwachts der vor diese Steckdose befindliche Automat die Stromgrenze von 16A.
Ob die verwendeten Mehrfachstecker überhaupt 16A mitmachen steht auf einem anderen Blatt - interessiert aber nur untergeordnet das alle im Handelsumlauf befindlichen Waren für 16A/230 ausgelegt sein müssen. An dieser einfachen Tatsache gibt es formell nichts zu rütteln. Sollte - wie erwähnt - so eine Mehrfachdose nur mit 0,75² oder 1² verdrahtet sein hat der Händler bzw. Hersteller ein Problem. Letztlich sicher auch derjenige der das angeschlossen hat.
Dennoch: Schukodose kann 16A, und daran kann und darf man so viele 3er, 5er usw. anschließen wie man lustig ist.
