Defektes Material zugemietet

Zitat von "WoMü"

Rechnung - Mahnung - Mahnbescheid - Widerspruch (im Dezember 2010).

Gestern (nach fast 1,5 Jahren) flattert mir nun die Klage auf Zahlung der Reparatur ins Haus.

Darin schreibt sein Rechtsanwalt (im Februar 2012) unter anderem, dass er neben den Reparaturkosten plus Zinsen auch die Anwaltskosten geltend mache, obwohl sein Mandant (also der Vermieter des Mischpultes) die diesbezügliche Rechnung in Höhe von ca. 150,00 € vom Oktober 2010 bis dato noch nicht ausgeglichen hätte.

Wenn ich mir das jetzt nochmal so durchlese, schlussfolgere ich daraus, daß der gleiche Rechtsanwalt auch das gerichtliche Mahnverfahren durchgezogen hat (Widerspruch im Dez 2010, Rechnung RA an Kläger Okt 2010).
Nach dem Widerspruch ist offenbar nichts mehr passiert. Vielleicht aus gutem Grund?
Vielleicht ist dem Rechtsanwalt dieser offene Fall nochmal auf dem Tisch geflattert, dann hat er sich gedacht: "schreiben wir mal ein Briefchen hin, das kostet mich kaum etwas, vielleicht kommt ja doch noch was rüber..."
Nach mehr als einem Jahr Pause in der Sache (Dez. 2010 bis Feb. 2012) könnte man vermuten, daß man da eigentlich nicht so ganz ernsthaft hinter der Sache steht...

Ich verstehe garnicht, was die weitere Diskussion hier soll. Ich glaube kaum, dass hier jemand Jura studiert oder eine juristische Fachausbildung absolviert hat.
Von Erfahrungen kann man im Rechtswesen leider nichts lernen, bis auf die Tatsache, dass man ohne eigenen Anwalt so gewaltig auf die Schnauze fliegen kann, dass einem die Anwaltskosten, auf die man lieber verzichtet hat im Nachhinein geradezu lächerlich erscheinen.

Das stimmt wohl, aber gehe zu 10 Anwälten und die kriegst 12 verschiedene Meinungen.
Da hilft es durchaus wenn man die Forderung und die Handhabung schonmal in die richtige Richtung lenken kann.
Kein Anwalt ist perfekt und ein "normaler" Anwalt kennt sich kaum mit den geflogenheiten und Abläufen unsere Branche aus.

Zitat von "Sam Razr"

Ich verstehe garnicht, was die weitere Diskussion hier soll. Ich glaube kaum, dass hier jemand Jura studiert oder eine juristische Fachausbildung absolviert hat.

Das sollte ja jedem klar sein. Wir befinden uns hier in ein Fachforum für Veranstaltungstechnik und sind allesamt selbst keine Rechtsanwälte.
Aber der ein oder andere hat einen kaufmännischen/betriebswirtschaftlichen Hintergrund, der wiederum hilfreich in manchen zivilrechtlichen Dingen sein kann. Und einige von uns haben auch schon viel juristisch mitgemacht, wer 20 Jahre eine VT-Bude geschmissen hat, der weiß ungefähr, wie der Hase im Vermietgeschäft läuft. Manche Streitigkeiten wiederholen sich auch regelmässig...

Wer eine solche juristische Frage in ein PA-Forum stellt, der erwartet Ratschläge, Infos, Tipps, Erfahrungsaustausch und persönliche Meinungen etc. und die geben wir hier. Nichts mehr und nichts weniger. Das kann einen Anwalt natürlich nicht ersetzen.
Wie der Threadstarter dann weiter vorgeht ist seine Sache. Den Tipp, ein Anwalt aufzusuchen kam ja auch schon oft genug.

Zitat von "Sam Razr"

Von Erfahrungen kann man im Rechtswesen leider nichts lernen, bis auf die Tatsache, dass man ohne eigenen Anwalt so gewaltig auf die Schnauze fliegen kann, dass einem die Anwaltskosten, auf die man lieber verzichtet hat im Nachhinein geradezu lächerlich erscheinen.

Das kommt immer darauf an.
Wer zum Schuhe anziehen einen Anwalt braucht, wir ihn auch finden. Man muss natürlich abwägen, ob es notwendig ist, kompetenten Rat einzufordern oder ob man sich manche Dinge einfach selber zutraut. Aber das muss wieder jeder für sich selbst entscheiden. Dazu kann die Diskussion hier auch beitragen. Der ein oder andere merkt erst, wie kompliziert ein Sachverhalt ist, wenn man darüber mit anderen redet.

Wenn ich jemanden bei Ausübung meiner Tätigkeit einen Schaden zufüge. Zahlt meine Betriebshaftpflicht. Aber dazu muss ich Schuld sein. Im privaten ist das allerdings so.

Ich melde den Schaden an den Rest macht die Versicherung. Meine Schuld muss ich dazu aber eingestehen sonst wird das nix. Oder ich zahle so eine Summe aus der Portokasse und verbuche es unter Erfahrung.

Zitat von "marcoboy"

Wenn ich jemanden bei Ausübung meiner Tätigkeit einen Schaden zufüge. Zahlt meine Betriebshaftpflicht.

Die zahlt in erster Linie mal Schäden die du als Unternehmer bei der Ausführung deiner Tätigkeit im Kundenauftrag Dritten (z.B. Gästen) zufügst. Schäden an von dir selbst gemietetem Material fallen da nicht drunter, denn die Geräte hast du in einem vom eigentlichen Auftrag (Werk- oder Dienstvertrag) völlig getrennten Vertragsverhältnis woanders gegen Entgelt zur Verfügung gestellt bekommen. Der Kunde hat dich in der Regel nicht direkt damit beauftragt das Teil zu mieten - du hättest es ja auch selbst am Lager haben oder extra dafür kaufen können. :roll:
Vergiss es; haben andere auch schon probiert. Ausserdem schliessen die meisten Betriebshaftpflichtversicherungen solche Schäden inzwischen explizit aus und verweisen auf die Möglichkeit den Versicherungsschutz gegen einen Zusatzbetrag um die schon erwähnte Elektronikversicherung zu erweitern.
Aus genau diesem Grund interessiert es bei ordentlichen Firmen auch genau gar niemand wenn dir als Freelancer auf dem Job eine Lampe hochgeht oder ein Pult abraucht. Kann passieren. Die sind dagegen entweder versichert oder kalkulieren eben ein gewisses Risiko ein. Und bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit bist du sowieso trotz Versicherung dran. Dieses Gewürge von irgendwelchen Krautern mit "ich hab 'n paar Hunderter Reparaturkosten, schaun wer mal wem ich das anhängen kann" ist einfach nur unprofessionell. Blöderweise setzt das deutsche BGB mit seinem seltsamen Eigentumsfetischismus solchem Missbrauch kaum Grenzen.

Also ich kenne euren schlechten Versicherungen nicht? Meine zahlt allerdings mit einer nicht unerheblichen Selbstbeteiligung und in gewissen Grenzen. Was sie nicht zahlt ist Verlust.

In der Praxis zahlt Sie dann nicht Das Problem ist eben das ich auch Schuld sein muss und da gibt es tausend Gründe warum ich es nicht sein könnte.

Auch Rechtsschutz und wie sie alle heißen soll man keine falschen Vorstellungen haben. Die zahlt auch nur bei Aussicht auf Erfolg und mag sein das die Erstberatung abgedeckt ist. Mehr aber auch nicht. Bei so einen unklaren Fall zahlt diese nix.

Es ist Wurst weil Versicherungsprodukte so vielfältig sind.

Zitat von "marcoboy"

Also ich kenne euren schlechten Versicherungen nicht? Meine zahlt allerdings mit einer nicht unerheblichen Selbstbeteiligung und in gewissen Grenzen. Was sie nicht zahlt ist Verlust.

Der "freie Techniker" der als Subunternehmer Anlagen errichtet und Geräte bedient ist nicht von der Betriebshaftpflichtversicherung seines Auftraggebers geschützt; die ist auf ihn selbst und seine Angestellten begrenzt. Genau diese Lücke schliesst die "Freelancer"-Betriebshaftpflicht die für wenige hundert Euro im Jahr recht hohe Sach-, Personen- und Vermögensschäden abdeckt.
Wer hingegen selbst mit zugemietetem Material einen Kundenauftrag ausführt trägt erst mal das volle Risiko dafür. Seriöse Vermieter wissen das und sind i.d.R. gegen betriebsübliche Schäden (also kein Vorsatz/grobe Fahrlässigkeit) an ihrem Equipment versichert. Wo eine solche Versicherung nicht greift kann der Mieter sie selbst abschliessen (und sollte es angesichts der aktuellen Rechtslage auch tun...)
Einige Altverträge unterscheiden wohl noch nicht explizit zwischen diesen beiden Fällen. Vor Gericht (und da enden solche Schadensfälle bei entsprechend hohen Summen fast immer) dürfte es aber für die Versicherung ein Leichtes sein die Leistung zu verweigern.

"schlechte Versicherungen" kenne ich nicht. Es gibt Versicherungen mit wenig und mit viel Beitrag. Aber wer wenig zahlt, hat entweder mehr SB oder die Leistungen sind geringer oder die Versicherungen sparen bei der Schadensabwicklung.

Bei Haftpflichtversicherungen (egal ob privat oder gewerblich) sind meist geliehene oder gemietete Sachen von der Deckung ausgeschlossen und werden wie Eigentum angesehen (das ja auch nicht abgedeckt ist).

Abhilfe könnte eine Elektronikversicherung helfen, die Schäden bei eigenem und hinzugemieteten Material ersetzt.

Zitat von "niggles"

Seriöse Vermieter wissen das und sind i.d.R. gegen betriebsübliche Schäden (also kein Vorsatz/grobe Fahrlässigkeit) an ihrem Equipment versichert.

Ich finde, daß in gewissem Rahmen der Unternehmer selbst entscheiden darf, was er gerne versichert haben möchte und was nicht.
Eine hohe Abdeckung bedeutet auch hohe Prämien, die wieder im Vermietpreis kalkulatorisch mit eingerechnet werden müssen.
Hier würde man dann dem Kunden wiederum indirekt vorschreiben, alles zu versichern.
Fairer wäre es doch, wenn man einen günstigeren Mietpreis hat und den Kunden die Wahl lässt, das Equipment noch zu versichern.
Ich persönlich trage gerne ein gewisses unternehmerisches Risiko und spare mir dafür den ein oder anderen Versicherungsbeitrag.

Natürlich kann diese Taktik auch mal nicht aufgehen (sonst wäre es ja kein Risiko), aber nach 20 Jahren Branchenerfahrung kann ich sagen:
mit einer gesunden Auswahl des Kundenklientels und der Freelancer, gewisse sorgsame und verantwortungsvolle Arbeitsweise und Ordnung kann man hier schon mal viel Schadensrisiko vermeiden.
Hinzu kommt, daß sich die meisten Schäden innerhalb der üblichen SB-Grenzen bewegen und daß sich äußerst selten ein Totalschaden ergibt (meist kann man das wieder reparieren oder das Gerät ist einfach schon zu alt und somit auch schon abgeschrieben).

Schaut man sich die Kosten für eine Versicherung an, stellt man fest: sind die Prämien günstig, lauert der Teufel im Detail: Diebstahl ausgeschlossen, Unterschlagung sowieso etc.
Rein statistisch gesehen sind die Prämien immer höher wie die Schadenszahlungen, sonst würden die Versicherungskonzerne ja nicht solche Vermögen ansammeln können.

Klar, man kann auch mal Pech haben, und eine solche Versicherung rettet u.U. die weitere Existenz, aber das Leben ist voller Risiken, man muss nicht immer alles versichern. Aber manche können vielleicht so besser schlafen, jeder so, wie er es für richtig hält. Jemanden also als "unseriös" hinstellen, weil er nicht alles versichert, finde ich nicht richtig.

Eine Haftpflichtversicherung (privat wie beruflich) zahlt nur wenn gegen den Versicherten eine Forderung gerechtfertigt ist. Und für einen Schadenersatz ist Verschulden obligatorisch.

Die normale Haftpflichtversicherung haftet nicht für gemietete / geliehene Sachen, wenn deine Berufshaftpflichtversicherung das abdeckt ist da ein weiterer Baustin inbegriffen, was sich sicherlich an deinem Beitrag bemerkbar macht.

Ebenfalls ist es richtig, dass der gemeine Freelancer für Schäden aufkommen muss, die er selbst Dritten verursacht hat, dafür sollte er versichert sein. Als Unternehmer kann man bei bestimmten Versicherungsarten den Schutz der Freelancer mit einbeziehen, kostet dann natürlich auch.

Also ich denke auch, dass es Versicherungsbedingungen gibt, die viel abdecken und auch viel kosten, andere eben weniger und günstiger sind, man kann hier nicht von schlecht oder gut reden.

Zitat von "mringhoff"

Ich finde, daß in gewissem Rahmen der Unternehmer selbst entscheiden darf, was er gerne versichert haben möchte und was nicht.
Jemanden also als "unseriös" hinstellen, weil er nicht alles versichert, finde ich nicht richtig.

Das ist zum einen eine Frage der Dimensionen. Mietest du einen 6-Kanal-Dimmer zu und toastest den weil du die Anschlussdose vorher nicht gemessen hast ist es in der Regel für beide Beteiligten die vernünftigste Lösung wenn du halt die Reparaturrechnung zahlst und dafür auch weiterhin zumieten kannst. Brennt dir auf Tour im hintersten Kasachstan die in Deutschland zugemietete 4mm-LED-Wand ab weil die örtlichen Stromjungs während dem Konzert halt mal kurz die Null verloren und nicht wiedergefunden haben bist du froh wenn das die Versicherung des Vermieters (oder er selber, wenn die Firma entsprechend kalkuliert) zähneknirschend zahlt und du dafür halt erst mal auf die schwarze Liste kommst.
Zum anderen ist so was in der Tat unternehmerisches Risiko - und genau das versucht im hier beschriebenen Fall jemand auf den Mieter abzuwälzen. Leider mit realistischen Erfolgsaussichten, da das deutsche Sachenrecht in solchen Fällen keine Haftungsbeschränkung kennt und der Nachweis der Unschuld für den Mieter im Nachhinein kaum zu führen ist.
Haben auch andere Branchen (Bootsvermietung, Fahrradvermietung, Baumaschinen...) schon mal versucht; die haben nach und nach alle per Verordnung eine Versicherungspflicht aufgedrückt bekommen weil einzelne den Hals nicht voll genug kriegen konnten.

Zitat von "niggles"

Zum anderen ist so was in der Tat unternehmerisches Risiko - und genau das versucht im hier beschriebenen Fall jemand auf den Mieter abzuwälzen.

Im konkreten Fall ist ja noch gar nicht nachgewiesen, wie der Schaden entstanden ist, geschweige denn, wer ihn zu verantworten hat.

Ansonsten kann man auch nicht vom "abwälzen" sprechen. Wird ein Gegenstand nachweislich vom Mieter zerstört, hat dieser auch den Schaden zu verantworten. War der Schaden schon vorher vorhanden oder handelt es sich um einen Verschleiß hat der Mieter den Schaden nicht zu tragen.
In der Theorie also kein Problem, in der Praxis ein Sache der Nachweisbarkeit.
Dadurch, daß in den AGB des Vermieter steht, daß alle Geräte bei der Übergabe an den Mieter einwandfrei funktioniert haben, gibt es aber trotzdem keinen Freischein für den Vermieter, das darf man nicht vergessen.
Bei der Geräteübergabe hat man meist auch gar keine Zeit, alle Funktionen von allen Geräten zu testen und in der Praxis wird das auch so gut wie nicht gemacht. Meist spielt nur die Vollständigkeit der Lieferung eine Rolle.

Und weil wir ja oben noch von Versicherungen gesprochen haben:
Die Versicherungsfrage spielt bei der Schuldfrage auch erstmal keine Rolle. Und in diesem Fall hätte eine übliche Elektronikversicherung vermutlich auch nichts gebracht, da der Schaden mit 800,- EUR sicher unter einer obligatorischen SB-Klausel gefallen wäre.

Zitat von "mringhoff"

Die Versicherungsfrage spielt bei der Schuldfrage auch erstmal keine Rolle. Und in diesem Fall hätte eine übliche Elektronikversicherung vermutlich auch nichts gebracht, da der Schaden mit 800,- EUR sicher unter einer obligatorischen SB-Klausel gefallen wäre.

Eh klar. Wenn der Schaden in fünfstellige Regionen geht ist aber schnell Schluss mit "Lehrgeld"; da stehen Existenzen auf dem Spiel wenn sich im Vorfeld nicht wenigstens einer Gedanken zu Haftungsbeschränkung und Versicherungsschutz gemacht hat.

Zitat

In der Theorie also kein Problem, in der Praxis ein Sache der Nachweisbarkeit.

Und deswegen fallen solche Bagatellschäden für mich unter unternehmerisches Risiko. Hier einen gerichtsfesten Schuldnachweis zu führen (mit Gutachten und so) kostet schnell ein paar Tausender; das ist doch völlig jenseits jeglicher Verhältnismässigkeit.

Hallo zusammen,

lese den Beitrag mit großem Interesse weil ich auch schon solches erlebt habe. Im besonderen da ich so manches Gerät zur Rep. auf dem Tisch hatte. Leider ist es mal so mit der Elektronik, es ging bis zum Schluss. Wenn der nächste einschaltet geht plötzlich nichts mehr und die Ursache ist völlig unklar.

Wenn der Verleiher des Pultes mit der Servicewerkstatt unter einer Decke steckt kann man viel machen und die Kunden über den Tisch ziehen (ist aber nicht meine Masche ).

Bei solchen unklaren Sachen hebe ich dann immer das def. Material auf und mache Fotos als Nachweis. Einfach mal die Copie der Werkstattrechnung zeigen lassen und bei der Werkstatt mal nachfragen, was nach der langen Zeit nicht ganz einfach ist. :?
Feuchtigkeitsschäden können auch sehr langsam und schleichend endstanden sein und in diesem Fall warst du der Pechvogel den es ermittelt hat.
In meinem Bekanntenkreis sind einige Serviceleute aus der Computerbranche die handhaben das auch mit den Fotos um jeden Zweifel zu entkräften.
Das was ich sagen will, erst mal klären was wirklich für ein Schaden endstanden ist. An dieser Stelle steht auch die Werkstatt mit in der Beweispflicht wenn es dann an eine Versicherung weitergegeben wird.

Gruß Gunter

Ich sehe es etwas so, du holst das Material ab und unterschreibst dafür, in diesem Moment bist du verpflichtet das Material auf korrekte Funktion zu prüfen den genau das bestätigst du mit deiner Unterschrift, in diesem Moment wechselt auch die Verantwortung für das Material und du trägst das Risiko. Kommt es nun bei der Rückgabe dazu das eben ein gravierender Mangel erkannt wird hast du diesen zu tragen da du ja mit deine Unterschrift bestätigt hast das bei Übergabe alles ok war. Deine einzige Chance wäre nun nach zu weisen das du gelinkt worden bist und dem Vermieter dieser Fehler schon im vorab bekannt war er ihn aber in der Hoffnung das du ohne zu prüfen übernimmst dir untergeschoben hat.
Für mich stehst du eindeutig schlecht da, egal was dann unter Zeugen auf dem Gig festgestellt wurde, weil es nicht relevant ist. Das alles ist schlicht und einfach Vertragsrecht unter Kaufleuten.

Na das will ich mal sehen ...
Man bestellt Material und überprüft es vor Ort.

Beide Vertragsparteien haben einen Vertrag abgeschlossen, der Kunde erfüllt in durch Zahlung/Rücklieferung, der Vermieter durch Lieferung und funktionsfähigem und sicheren Zustand.
Das Material vor Ort zu testen, fände ich ziemlich kleinkariert.

Wenn die Firma nicht ihrerseits beweisen kann, dass das Gerät geprüft und funktionsfähig das Lager verlassen hat (anhand von Prüfprotokollen welche es womöglich nicht geben wird), sehe ich da doch ziemlich gute Chancen für den Kunden, wenn dieser unter Zeugen das Gerät vor auspackt, anschliesst und einen defekt feststellt.
Abgesehen von der Tatsache dass sich die klagende Firma doch auffällig viel Zeit gelassen hat, den Schaden zu regulieren.

*das ist meine persönliche Meinung*

Grundsätzlich sind ja beide Positionen nachvollziehbar. Aber diverse Urteile in den letzten Jahren haben gezeigt, daß man nicht immer auf die genaue schriftliche Formulierung in den standardisierten Verträgen und AGB Wert legt, sondern das berücksichtigt, was "gewollt" bzw. tatsächlich gelaufen ist. Die Formulierungen in den Verträgen sind also eher mal die Ausgangsbasis als das zementierte Recht.

In der Praxis ist es nämlich je nach Umfang und Art der Geräte gar nicht möglich, alles genau zu überprüfen. Es wird auch sicher ein Unterschied sein, ob man einen offensichtlichen Fehler oder einen versteckten Fehler nicht entdeckt.

Offensichtliche Mängel würde ich jetzt mal persönlich einschätzen: Falsche Anzahl der Geräte, fehlendes Zubehör, äußerlich erkennbare Schäden etc.
Wer also nach der Übernahme hier noch etwas findet, wird sicher schlechte Karten haben, wenn der Vermieter anderer Meinung ist.

Als versteckte Mängel kämen für mich in Frage z.B.: Nichtfunktionieren oder Fehlfunktion nach Einschalten etc.

Natürlich kann man diese versteckte Mängel auch nicht gleich den Vermieter in die Schuhe schieben, denn grundsätzlich geht man schon davon aus, daß er die Geräte mängelfrei übergeben möchte. Jetzt kommt es darauf an, welche Postition nachvollziehbarer bzw. beweisfester ist.
Ein Pluspunkt für den Mieter ist natürlich, wenn er sich unverzüglich nach Bekanntwerden des versteckten Fehlers an den Vermieter wendet. Ein weiterer Pluspunkt ist es, wenn hier auch noch Zeugen dafür anwesend sind.
Ein Pluspunkt für den Vermieter wäre andersrum z.B. dokumentierte Prüfungen und ebenfalls Zeugen (Lagermitarbeiter etc.).

Wie sich jetzt dann ein Richter in der Urteilsfindung entscheidet, weiß keiner. Aber wenn beide Seiten gleich gute Argumente und Beweise haben, wird er sich wohl kaum nur für einen entscheiden, auch wenn ein Lieferschein vorliegt, auf dem irgendwo eine Standardklausel untergebracht ist, daß die Ware funktionsfähig ist.

Tja wenn man sich die Versicherungsbedingungen so durchliest fragt man sich für was zahlt man das eigentlich.

Besonders schön sind solche Sätze " Wenn der Versicherungsnehmer beweist dass er zum Zeitpunkt der Tätigkeit offensichtlich notwendige Schutzvorkehrung zur Vermeidung von Schäden getroffen hatte." Den Satz kann man ziehen quer durch Deutschland. Wenn man das macht gibt es keine Schäden.

Versicherungen sind nur dazu da ihren Beitrag zu zahlen. Anwälte um dir einzureden das du im recht bist. So schwammig wie dieser Satz sind auch die Gesetzte formuliert. Deswegen für 800€ riskiert man da nix. Zumal diese offenen Forderung dir mehr Probleme machen könnte wenn man diese an gewisse stellen meldet. Das merkt man nicht sofort aber nach einer gewissen Zeit schon.

Es bleibt nur eins. Bei besonders teuren Sachen z.Bsp Digitalpulten. Vorher im Lager testen.

Zitat

Es bleibt nur eins. Bei besonders teuren Sachen z.Bsp Digitalpulten. Vorher im Lager testen.

Jetzt habe ich da 2 Digipulte, ein Lichtpult, 20 MACs, 2 Meyer Bananen, einen Projektor und noch 20qm LED Wall ...
Da kommt mal schnell ein truck voll Millionen zusammen. Es ist eben nun mal alles teuer in dieser Branche.
Wo soll ich das denn bite testen.

Firmen wie beispielsweise ein Medientechnik Laden ums Eck verplomben alle Kisten mit Elektronik nach jeder Rückgabe und anschließendem Test. Da geht definitiv nichts defektes raus. Und so sollte es überall sein.

Wenn ich da nicht drauf vertrauen kann, wird nichts mehr gemietet. Und da gehen dann eben so lange Kunden flöten bis man sich um sein Material kümmert.

Und ansonsten würde ich diesen Fall auch als Lehrgeld verbuchen.