ihr solltet jens nicht missverstehen. er erwähnte ja auch die soundcraft Si.
in prinzip fragte er aber nur, warum die neue CL-serie im vergleich zu anderen pulten so teuer sein muss.
und warum zum henker muss man sich immer verteidigen, wenn man die iLive gut findet?
zurück zum thema.
das durchschneiden von signalleitungen ist definitiv ein "betriebsfremder zustand".
es auto wird auch nicht mehr fahren, wenn die benzinleitung gekappt wird.
Zum Einen, 0db sind nicht 0db sondern 0dbFS
Das ist mir klar. Mir ging es aber darum, dass 0dB, egal in welcher Ausprägung als Signalpegelangabe eigentlich als Maximum gedacht war, seien es dBFS, dBu, dBv oder was auch immer. Was darüber geht (natürlich nicht bei dBFS), hat man als Headroom eingeführt, weil sich gezeigt hat, dass die Anwender tatsächlich um 0dB rum pegeln (daher Standards wie +4dBu). Nun konnten die Pulte dann irgendwann +10dBu im Eingang und nochmal mindestens 10dB mehr auf den Bussen, um siehe da, auch das haben einige Anwender noch ausgereizt. Das schreibe ich einem Verständnisfehler zu. Und wenn dieser beim Schritt zum Digitalpult nicht korrigiert wird, ist es kein Wunder, dass man schnell zum Analogpult zurück möchte.
Und wenn Du Dich dann doch informierst, dann wirst Du merken, das da schon ein ganz neuer Ansatz da ist.
Ich habe mich ja informiert, ich meinte damit, dass mir dabei entgeht, was das Pult so teuer macht. Vielleicht kenne ich nicht alle Details. Der neue Ansatz beschränkt sich so wie ich es sehe auf das Netzwerk. Fast alles andere kennt man doch schon von anderen Herstellern (wobei mir die Idee mit den Custom Encodern schon gefällt), und selbst das Netzwerk... Nunja, sagen wir mal, dass Dante ja Dante ist, und dafür gibts ja nun auch Karten von vielen Herstellern.
Volles Netzwerkprogramm, und es ist gedacht es auch mit den Rio Stageboxen zu betreiben.
Ohne macht wirklich keinen Sinn und wer das System so sieht hat was nicht verstanden.
Das ahbe ich auch nie bestritten. Zu erkennen, dass ein Pult mit 32 Fadern, aber nur 8 Ins und 8 Outs für den Betrieb mit passenden Stageboxen gedacht ist, ist kein Kunststück.
Mir ging es, genau wie beim Ansprechen von iLive nur um den Preis. Ich kritisiere keins der Features wie die nötige Stagebox (ich persönlich sehe es eher als Segen), auch nicht dass keine Audiobearbeitung in der Stagebox passiert, es geht nur um den Preis! Wenn ich von iLive rede, dann nicht weil ich vergleichen möchte, sondern um ein Beispiel zu haben, was viele kennen und was auch ich gut kenne. Es steht stellvertretend für die gesammte Konkurrenz. Um es nochmal deutlich zu sagen: Die Rio3224 kostet mindestens das, was eine iDR32 mit Dantekarte kostet, kann aber weniger. Die CL-Pulte können in manchen Bereichen etwas mehr als eine iLive T112, aber ist das gleich doppelt bis dreimal soviel Geld wert? Es scheint mir eben, als hätte Yamaha den Preis nur an der eigenen Messlatte angelegt, nicht an der Konkurrenz. Mein letztes Yamaha-Pult geht nun weg, ich hätte ein CL geordert, wenn ein komplettes System in einem ähnlichen Bereich wie ein iLive-T-System gelegen hätte, einfach um eine größere Palette anbieten zu können, aber so wirds eben noch ein iLive oder gar ein GLD80.
Wie gesagt, bitte versteht es nicht als Vergleich, sondern nur als Argument für meinen Standpunkt.
Liebe Foristen,
ist es für Euch ok, wenn ich ein paar Fragen beantworte und einige Sachen erkläre?
Viele Grüsse
Jürgen
Ich bitte darum.
... ich ebenfalls. Wer könnte Fragen zu seinem Produkt besser beantworten, vor allem solange keiner von uns eigene Erfahrungen damit haben kann.
Was ich so ein bisschen müßig finde, sind Fragestellungen, die darin begründet sind, dass ein Produkt ausserhalb des persönlichen Budgets liegt.
Das ist keine Arroganz, sondern es ist einfach so:
Ist ein Produkt sehr viel günstiger als ein anderes und die jeweiligen Anwender-Zielgruppen haben eine erhebliche "Schnittmenge", wird sich das teurere Produkt nur durchsetzen, wenn es a) besser ist und b ) die Zielgruppe genug Geld einspielt, um das rückzufinanzieren. Für die Klientel, die bisher CL-Pulte bestellt hat, kann ich aus eigener solider Kenntnis sagen, dass der Preis im Verhältnis zu den Produkten, die auf den entsprechenden Produktionen dieser Firmen bisher benutzt wurden und im Verhältnis zur Leistungsfähigkeit der CLs geradezu ein Schnäppchen ist. :wink:
Danke!
Viele Unklarheiten wurden ja bereits besprochen und gelöst.
Ich habe mit meinem Kollegen Ruben van der Goor versucht, das Ganze zusammenzufassen. Ich fange mal mit dem Netzwerk an und versuche später Fotos mit Anwendungsbeispielen einzustellen.
Betrachtet das System nicht nur als Mischpult, sondern als Audioinfrastruktur plus Mischpult.
Bislang kannten wir hauptsächlich Mischpulte mit abgesetzten Stageboxen, die häufig über Point-to-Point
Lösungen verbunden waren. Die Audioverbindung zweier Geräte war durch diese Verbindung abhängig von der physikalischen Topologie.
In einem Netzwerk ist das nicht mehr erheblich, da es reicht eine physikalische Verbindung zum Netz zu haben.
Bei einer PTP Verbindung benötigt man eine physikalische Verbindung zwischen Sender und Empfänger.
In diesem System kann jede CL-Konsole bis zu 8 Rio’s steuermässig kontrollieren. Das sind bis zu 256 Pre-Amps. Da bis zu 4 Konsolen in einem Netzwerk existieren können, macht das insgesamt bis zu 1024 Pre-Amps.
Wenn gleichzeitig 2 Konsolen steuermässig den gleichen Pre-Amp kontrollieren vermindert sich die Zahl entsprechend.
Die Anzahl der physikalischen Ausgänge ist eigentlich unbegrenzt.
Das System lässt sich in Daisy-Chain ohne Redundanz (hier werden keine Switches benötigt) oder als Stern mit Switches und Redundanz anschliessen. Auch die Anbindung des NuendoLive (gibt's dazu) im Daisy Chain Mode funktioniert ohne Switch und geht direkt per Netzwerkkabel in den Rechner.
Der Vorteil des Systems besteht auch darin, dass es wirklich Plug & Play ist, d. h. für die Administrierung von Konsolen und Rio’s wird kein Rechner benötigt.
Als Switches können Standard Gigabit Switches DISFSERV QoS Typen verwendet werden. Mit Diesen Switches ist es möglich, ohne tiefgreifende IT Kenntnisse ein System aufzubauen.
Der von uns empfohlene Switch der Fa. TEQSAS unterstützt diese Protokoll und bietet die Möglichkeit über zwei Slots die folgenden Formate mit zu übertragen:
AES/EBU In, AES/EBU Out, WiFi, Dual RJ 45, ASL Intercom, DMX, Dual poE, MIDI, USB, RS 232/422/485, RJ45/OpticalCon, GPI, Timecode (LTC/MTC).
...
Der Vorteil des Systems besteht auch darin, dass es wirklich Plug & Play ist, d. h. für die Administrierung von Konsolen und Rio’s wird kein Rechner benötigt...
ok, DAS ist wirklich ein riesenfortschritt für Yamaha !
ich denke da sofort an die nicht ganz triviale anbindung von diversen gerätschaften an die DME bzw. die komplexe problematik bei der integration von digipulten in ein DME system. ohne supporttelefon hätte ich das ehrlich gesagt nie geschafft - und ich bin wirklich nicht doof. (in meinem falle waren das eine DME64, ein LS9 und 6 abgesetzte 19" I/O, die "nebenher" auch als evakuierungsanlage funktionieren mussten)
ich arbeite seit vielen jahren im installationsbereich und habe da schon viele verschiedene systeme konfiguriert. so kompliziert wie die DME war dabei keines.
Yamaha-geräte lassen sich ab jetzt also einfach miteinander verbinden. das finde ich sehr löblich! 
die netzwerkstruktur der neuen pulte ist vor allem für festinstallationen interessant. und wenn man bei mobilen beschallungsanlagen viele verschiedenen stationen auf digitaler ebene verbinden möchte, kann das natürlich auch sehr nützlich sein.
im täglichen beschallergeschäft genügt dagegen eine PTP-verbindung. für den livebereich ist diese entwicklung also kein "muss", sondern ein "kann".
unter dem strich kann ich immer noch keine herausragenden neuerungen für den livebreich erkennen. ich bin nach wie vor der ansicht, das Yamaha mit diesen pulten zur konkurrenz aufgeschlossen hat. aber etwas eigenes, neues, kann ich für den mobilen beschallungsbereich nicht erkennen.
ich gebe zu, das diese antwort ein bisschen ketzerisch ist.
Hallo Wolfgang,
klar bietet ein Netzwerk auch Vorteile im Installationsbereich. Allein die Tatsache, dass ich mir irgendwo im Haus ein Signal abgreifen, oder eines einspielen kann, ohne zum Pult hochzulaufen, spart wahrscheinlich einige Kilometer im Jahr.
Aber auch im Livebereich steigen die Anforderungen. Es gibt ne Menge Firmen, die sich sowohl mit Hauptversammlungen, Messen, Kirchentagen, Parteitagen etc. als auch mit "normalen Liveevents" beschäftigen.
Bei den Industriegeschichten wird Netzwerk in den meisten Fällen vorausgesetzt. Die Planung gibt eine Netzwerkinfrastruktur vor, also In und Outputs an strategischen Stellen verfügbar. Wenn das vorliegt und man an diesen strategischen Stellen Kontakt zum Netzwerk hat, ist alles plötzlich ganz einfach, denn das Netzwerk stellt alle Signale die eingespeist wurden, überall zur Verfügung.
D. h., verfügt man über eine clevere Netzwerkstruktur, kann man Veranstaltungen aus diesem Bereich bedienen. Zusätzlich deckt diese Struktur natürlich die "normalen" Live Events ab.
Umgekehrt funktioniert das aber nicht!
Aber man muss auch weiterdenken, ein Beispiel: eine international sehr bekannte Rental Company stellt gerade ihre Verstärker komplett auf Lab mit Dante Schnittstelllen um. D. h. Einbindung auch der Ampracks in das Netzwerk (alles immer noch mit einem Kabel, oder redundant auf zwei Kabeln für das gesamte System!).
Viele Grüße
Juergen
nun ja, aber Dante ist ja nun auch kein alleinstellungsmerkmal von Yamaha. andere hersteller bieten da ja auch schon entsprechende karten an.
ich gebe dir aber recht, das man in planungsfragen bei komplexen systemen mit einer möglichst freien netzwerkstruktur am offensten ist. im gegenzug kann man aber nicht sagen, das es sich anders nicht lösen liesse. bisher ging das ja auch 
aber die zukunft liegt sicher in "noch mehr netzwerk", das sehe ich auch so. z.b. Lawo hier aus unserer ecke macht das ja seit jahren vor.
Moin Männer,
kann man denn bei Soundcraft, Allen & Heath & Co. auch Steuerung via Dante machen?.
Was nützt mir eine i/o Box mit Dante in von Jürgen skizzierten Anwendungen wenn ich zum Steuern der Box doch zusätzlich mit Madi (oder Ace, oder ...) ran muss?
Da könnte (so die Pulte von der anderen Insel das nicht können) der Unterschied im täglichen Geschäft liegen.
Aber evtl. ist ja immerhin die gain compensation in den Rio ein erster Weg mit einam link zur analogen Welt mehrere 'Verbraucher' anzusteuern.
Bitte um Aufklärung auch wenn das dann nicht nach 'Yamaha PLS2012' passt.
DANKE
mfg
Wetterauer
kann man denn bei Soundcraft, Allen & Heath & Co. auch Steuerung via Dante machen?...
gute frage.
gegenfrage: muss das denn zwingend so sein?
jeder hersteller hat seine systemlogik, innerhalb derer sich die jeweiligen aufgaben lösen lassen. die systeme lassen sich nie 100% direkt miteinander vergleichen, da könnte man immer sachen finden, die bei den jeweiligen konkurrenten nicht so funktionieren. das spiel funktioniert ja in alle richtungen und ist vor allem für marketingstrategen interessant
nehmen wir mal das beispiel mit der gainkompensation:
wer an einer M7CL ein rocknet betreibt, kann das schon seit einigen jahren
Digico kann das schon immer
bei Soundcraft weiss ich es gerade nicht (sorry)
A&H kann das im prinzip auch, man muss lediglich beide pulte auf trim schalten.
so gesehen hat Yamaha auch hier lediglich aufgeholt, das ist definitiv kein alleinstellungsmerkmal.
unter dem strich kann man sagen, das jedes system eben seine vor - und nachteile hat.
aber im prinzip lassen sich die anfallenden beschallungsaufgaben mit allen systemen lösen.
ich sehe in der netztwerklogik wie Yamaha sie anbietet auch vorteile, dies aber vor allem für festinstallationen, weniger für die normalen beschallungsjobs.
das ist meine persönliche meinung.
Hallo Wolfgang,
danke für Deine Antwort.
Ich versuche zu erklären:
"andere hersteller bieten da ja auch schon entsprechende karten an"
Ja, aber die dienen lediglich dazu, Audiosignale aus dem Netzwerk zu empfangen oder reinzuspielen.
Ich glaube, dass wir nur ganz knapp aneinander vorbeireden und ich glaube, dass ich es an einem Beispiel deutlich machen kann:
Um die Funktionalität eines Netzwerkes zu erreichen, müssen MADI basierende Systeme mit 3rd Party Netzwerksystemen ergänzt werden, wie z.B. Optocore oder RockNet und genau so wurde es in der Vergangenheit auch gehandhabt.
Schon eine mittelgrosse Hauptversammlung verlangt eigentlich danach, auf der IAA sieht man seit Jahren ausschliesslich Netzwerke und beim letztjährigen ESC wurde RockNet durch Mediornet getunnelt. Klar sind das grosse Veranstaltungen von denen ich spreche, aber diese Standards wandern die Pyramide ganz schnell runter.
Ein grosser Verleiher sagte mir in Frankfurt: Wir kaufen keine Mischpulte mehr, wir kaufen Infrastruktur!
Hier sind ein paar Anwendungen, die das ganz gut veranschaulichen:
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/prod…/cl/systems.jsp
Viele Grüsse
Jürgen
hallo Jürgen,
ebenfalls Danke fur deine antwort
eine frage ist mir dabei sofort in den sinn gekommen: meiner information nach wurden die letzten welt- und europameisterschaften sowie die olympiaden über Lawo systeme verwaltet. nutzen die auch dante, oder werden diese events nicht mehr von ihnen betreut?
sorry für die off-topic frage
Hallo Wolfgang,
nee, nee, nicht dass das falsch rüberkommt: Ich spreche ausschliesslich von der Live Beschallung, nicht von Ü-Wagen oder IBC!
Viele Grüsse
Jürgen
alles klar, danke für die info.
noch ne frage für unwissende: was ist eine "IBC"?
International Broadcast Centre
Als International Broadcast Centre (de. "Internationales Sendezentrum") oder abgekürzt IBC wird ein Medienzentrum und die Zentrale für sämtliche Rundfunk- und Fernsehübertragungen einer (Sport-) Großveranstaltung bezeichnet.
Viele Grüsse
Jürgen
nochmal danke! das ist ja hier eine wahre quelle der erkenntnisse...
So der CL-editor und die Stagemix App sind gerade frisch raus.
Aber mal eine Frage an die Gemeinde:
Warum sind die Fenster des Editors nicht skalierbar und in der Hauptansicht nur so kleine Symbole.
Kann man nicht mal andere Fonts einbauen.
Auf meinem Macbook mit ner 1280x800er Auflösung brauche ich definitiv ne Lesebrille.
Vollbild unter Lion geht auch nicht, man muss scrollen wenn man alles an hat.
auf nem 24 Zoll wird's auch nicht besser, das einzige was hilft ist auf nem grossen Monitor ne kleine Auflösung einzustellen, das macht aber keinen Spass bzgl. der Bildschärfe.
LG F
Was ich so ein bisschen müßig finde, sind Fragestellungen, die darin begründet sind, dass ein Produkt ausserhalb des persönlichen Budgets liegt.
Es hat nichts mit meinem Budget zu tun, sondern einfach mit Pries-/Leistungsverhältnis. Ich habe bisher kein Feature gefunden, was für mich den Aufpreis rechtfertigt. Aber wie gesagt, möglicherweise messe ich einigen Details nicht den gleichen Stellenwert bei wie die großen Firmen.
