T Amp TSA 2200

    Hab nur kurz mal reigeguckt - optisch nix zu erkennen ...
    Eingangsstufe mit Brückengleichrichter, dazu ein switch-mode-DC-DC-Trafo....
    Die 4 DC - Bus-Elkos haben 80V Nennspannung, wie man daraus "2 x 900 an 4 Ohm" generieren kann, ist mir nicht ganz klar - es sei denn jew 2 sind in Reihe geschaltet für H-Betrieb - das glaub ich aber auch nicht.... hmm.....

    Thomann gibt in der Regel keine Unterlagen; welche über die Bedienungsanleitung hinausgehen, an jegliche Dritte.

    Mach' den Kasten erstmal richtig mit Druckluft sauber und guck' ob's immernoch riecht.
    Wo der Geruch herkommt, läßt sich doch rausfinden, wenn man die Nase mal "richtig" reinsteckt. :D

    Never stop a running System

    Hier noch bissel Stuff vom Rockline zum besagten Amp.
    http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?p=48576#p48576

    Eine Seite weiter dann der nächster Günstig-Amp.
    SEHR interessant wir's dann (evtl. bald) ab Beitrag #172 8)

    Edit: Neuer Link da Themen gespalten:
    http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=44&t=3909

    Aha - sagenhafte 2 x 1500 Burstleistung an 4Ohm für 300 Euro! Hammermässig.
    Aber nicht bei tiefen Frequenzen, siehe:

    "Für Bass ist das nicht ganz so die erste Option, zumindest nicht wenn Infra mit hoher Leistung gefragt ist.
    Das ist absolut richtig, ich hoffe aber ehrlich gesagt auch niemand kommt auf diese glorreiche Idee."

    Wenn der Amp im Bassbereich in die Knie geht (bei gleicher Lastimpedanz), dann ist das ein typisches Beispiel für: Zu wenig Kapazität im DC-Zwischenkreis.
    Die durchschnittliche Leistung (die das Netzteil liefern muss) ändert sich ja nicht, wenn man nur die Frequenz runterdreht - nicht mal die Peakleistung der Endstufe - das einzige, was sich ändert, ist die Dauer der Peakleistung - die wird länger und länger, bis die Elkos "leer" sind...
    Ich sage mal (ohne bisher was gemessen zu haben): Den Amp könnte man mit größeren Elkos "aufrüsten" und Bass-tauglich machen.

    Vielleicht ja.... Frage ist nur ob's der Rest mit macht, was das kostet und ob das bei dem Preis der Endstufe dann auch lohnt (Aufwand + Kosten).
    Ich hätte aber nix gegen nen TSA-Mod ;)

    Die Frage ist aber auch, ob's das Netzteil denn mitmacht, immerhin müssen die Dinger auch wieder aufgeladen werden,
    ich denke, dass das NT ne Nummer zu klein is.

    Zitat von "LechnerTom"


    Ich sage mal (ohne bisher was gemessen zu haben): Den Amp könnte man mit größeren Elkos "aufrüsten" und Bass-tauglich machen.


    Die Idee geistert mit schöner Regelmässigkeit durch die HiFi Foren.
    Funktioniert nicht.

    Die Nt Elkos sind Speicher, keine Generatoren.

    Zitat von "LechnerTom"

    Aha - sagenhafte 2 x 1500 Burstleistung an 4Ohm für 300 Euro! Hammermässig.


    Nö. Ich wäre beeindruckt, wäre das die Sinusdauerleistung.


    Zitat von "LechnerTom"

    Wenn der Amp im Bassbereich in die Knie geht (bei gleicher Lastimpedanz), dann ist das ein typisches Beispiel für: Zu wenig Kapazität im DC-Zwischenkreis.
    ...
    Ich sage mal (ohne bisher was gemessen zu haben): Den Amp könnte man mit größeren Elkos "aufrüsten" und Bass-tauglich machen.


    Nein. Wenn man die Elkos vergrößert, dauert es nur länger, bis sie wieder aufgeladen sind. Schließlich ist ein Elko nur ein Ladungsspeicher, kein perpetuum mobile.
    Man braucht ein hartes Netzteil und einen Leistungsverstärker, der seine Leistung auch dauerhaft bringt und auch die Abwärme vernünftig los wird.

    Die Diskussion um Baßtauglichkeit hätte ein Ende, würden die Sinusdauerleistung und die dafür gültige Leistungsbandbreite angegeben.


    MfG
    DirkB

    Nochmal: Ein Elko ist kein Perpetuum mobile, richtig. Wenn das Netzteil aber fähig ist, für die Zeit t genug Leistung für die Ausgangsleistung P (z. B t=100ms, P=1.5kW) bei 1kHz zu liefern, sollte genau das (und nicht mehr!) bei entsprechend (viel!) größerer Elko-bestückung auch für z. B. 40Hz möglich sein. Da bei niedrigen Frequenzen sowohl die "Berge" als auch die "Täler" der Leistungskurve länger dauern, hat das Netzteil mehr Zeit, die (während der Berge stärker entladenen) Elkos nachzuladen. Also Nullsummenspiel für das Netzteil, da insgesamt im längerfristigen Durchschnitt nicht mehr und nicht weniger Leistung benötigt wird. Ob das kosten- und volumenmässig sinnvoll machbar ist - ist eine ganz andere Frage.

    Per heutiger Messung:

    Brücke an 10 Ohm: 116Vrms @40Hz (1350W) , 125Vrms @1kHz (1550W) - hatte leider nur 10 Ohm zur Verfügung

    Soooo schlecht is er also nicht im Bassbereich - nen 8-Ohmigen 18er in Brücke könnte er also mit ca. 1600W befeuern

    Er limitiert "soft" bzw. dreht die Verstärkung zurück - kein hartes Anschlagen.

    Verwendete Linear-Transistoren:
    http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/NJW0281-D.PDF

    Das mit der Erhöhung der Kapazität bringt nicht wirklich viel. Weil die Elkos ja auch nachgeladen werden müssen. Den größeren Ladestrom wird das Netzteil nicht liefern können. Durch den Innenwiderstand des Netzteil würde die Ladespannung weiter einbrechen. Was den geglaubten Vorteil dahin schmelzen lässt.

    Es gibt nur eins was Hilft. Verhindern das die Spannung einbricht. Heißt das Netzteil entsprechend auszulegen oder die Spannung zu regeln. Die Elkos können das nur Kurz abfangen und sind keine Wunderlösung. Elegant hat das Bob Carver damals gelöst mit der Triac Steuerung. :D

    Die durch Hilfswicklung und Vergleich der Railspannungen den Zündwinkel des Triacs veränderte. Der Trafo war relativ klein und es floss eine Menge Strom. Die Spannung blieb relativ konstant. Die Trägheit des Schaltung überbrückten die Elkos so wie das sein soll. Die Reglung sorgte dafür das genug Strom zum nachladen vorhanden war.

    Wenn man größere Elkos reinsetzt, vergrößern sich die Ladestromspitzen. Das Problem werden vielleicht nicht einmal die netzseitigen Elkos sein, sondern der Wandler an sich, der nur eine gewisse Stromergiebigkeit aufweist.

    (Über Dinge wie Gesamtimpulsmusikspitzenleistung nachzudenken war mir bisher immer fremd. Das liegt möglicherweise aber daran, daß meine Verstärker ihre Leistung nicht nur über eine oder zwei Netzhalbwellen, sondern zeitlich unbegrenzt erbringen können. Dafür bin ich den damaligen Entwicklern immer noch dankbar.)


    MfG
    DirkB

    Zitat von "marcoboy"

    Elegant hat das Bob Carver damals gelöst mit der Triac Steuerung.

    Ja; der gute Mann wußte schon 'ne Weile vor den anderen; wie man brauchbare, leichte Amps baut...
    War übrigens dieses Jahr auch mal wieder zur Messe.

    Das Aufrüsten mit größeren Elkos bringt allenfalls was bei alten Trafoendstufen mit Brückengleichrichter und fixer Betriebsspannung. Da muß man allerdings auch in die Vollen gehn, solls wirklich was bringen...
    Alles mit Schaltnetzteil ist viel zu komplex und und unbedachte Veränderungen machen mehr Schaden als Nutzen.

    Never stop a running System

    Aber Pro Audio Sachen stellen die doch nicht mehr her?

    Neulich kam ja wieder die Diskussion mit Endstufen ohne Lüfter. Ich kann mich daran erinnern das Carver Modelle hatte die 2x500W brachten ohne Lüfter. Deshalb sind die auch so beliebt bei HIFI Freunden.

    Der Man hat noch ein paar Interessante Schaltung zum Patent angemeldet.

    Heutige Endstufen mit Schaltnetzteil halten ja auch die Spannung konstant. Einige warten nicht bis diese Absackt sondern ziehen auch das Signal mit heran. Was viele vergessen das dies durch einen höheren Strom einhergeht wenn hinten auch Leistung herauskommen soll. Wenn der Automat fällt ist es nur ein Zeichen das dass Netzteil versucht die Leistung nachzuschieben und nicht auf die Bremse drückt.

    Größere Elkos helfen in dem Fall gar nichts, da diese ja nur die Zeit überbrücken bis das Netzteil nach regelt. Wie Dirk das schon gesagt hat. Wird das Schaltnetzteil die Stromspitzen begrenzen was dazu führt das die Spannung trotzdem absackt und das Netzteil immer wieder versucht nachzuregeln. Am Ende kommt hinten dann sogar weniger raus weil die Sollwert nie erreicht wird. Denn die Ladekapazität ist mit dem Netzteil abgestimmt.

    Das war früher auch schon so mit dem Trafo. Ein zu kleiner Trafo und viel Siebkapazität brachte gar nichts. Großer Trafo wenig Siebung, nur soviel das die Brummspannung gering war aus dem kam auch was raus. Schau dir die dicken Eisenschweine mal man :)

    Zur Elko-Sache: Ich stehe mit meinen Messgeräten bereit und warte auf den ersten, der mir beweisen kann, daß mit mehr Elkos bei einem mit Schaltnetzteil versorgten Gerät weniger rauskommt.

    "Am Ende kommt hinten dann sogar weniger raus weil die Sollwert nie erreicht wird. Denn die Ladekapazität ist mit dem Netzteil abgestimmt."

    Nur mal um meine Position abzustecken (überzeugen kann ich offenbar niemanden): Mit mehr Elkos wird nicht zwingend und in allen Lebenslagen mehr rauskommen (besonders dann nicht, wenn eh schon genug Elkos vorhanden sind!) - A B E R !!: Mehr Elkos sind zumindest nie von Nachteil (wenn man von Volumen und Kosten absieht), man kann also nur zuwenig Kapazität haben, nicht zuviel. Das einzige Problem, das bei riesigen Elkos auftreten kann ist irgendeine Art von "Latch-Up" beim Hochfahren - kann man aber beseitigen)
    Los - auf gehts wer beweist mir das Gegenteil und ich lasse mich öffentlich auspeitschen!! ;)

    Mal kurz darüber nachgedacht. Ladestrom fließt nur wenn die Spannung des Elkos niedriger ist als die Eingangsspannung. Entladestrom fließt dann wenn die Eingangsspannung niedriger ist wie die des Elkos. Würde das Netzteil die Spannung konstant halten. Bräuchte man gar keinen Elko bzw. weniger. Nur so viel was die Totzeit des Netzteils ausgleicht. Darauf kann man schließen das die Elkos nur für die Spitzenleistung relevant sein könnten. Strom kommt Kurzzeitig aus dem Buffer ansonsten muss das Netzteil den Strom liefern

    So noch ein letzter Versuch:

    "Mal kurz darüber nachgedacht. Ladestrom fließt nur wenn die Spannung des Elkos niedriger ist als die Eingangsspannung. Entladestrom fließt dann wenn die Eingangsspannung niedriger ist wie die des Elkos. Würde das Netzteil die Spannung konstant halten. Bräuchte man gar keinen Elko bzw. weniger. Nur so viel was die Totzeit des Netzteils ausgleicht. Darauf kann man schließen das die Elkos nur für die Spitzenleistung relevant sein könnten. Strom kommt Kurzzeitig aus dem Buffer ansonsten muss das Netzteil den Strom liefern."

    In dem besagten Amp liegt ein Schaltnetzteil-Trafo zwischen dem vom Netz gleichgereichten 300V-Bus und dem sekundären (vom Netz isolierten) DC-Bus, aus dem die Endstufe die Leistung bezieht. (bzw: "aus denen", weil es 4 Spannungen sind: +55, +120, -55, -120.)
    Die maximale Leistung / Strombegrenzung dieses DC-DC Wandlers bestimmt, wieviel Leistung nachgeliefert werden kann in den sekundären Bus. Vor allem für kurze, vereinzelte, aber extreme Leistungsspitzen bei niederohmiger Lastimpedanz kann der Elko helfen, Leistung bereitstellen. Er wird dann halt wieder nachgeladen vom Schaltnetzteil, wenn im Programm weniger "los" ist. Merke: Meist sind es kurze vereinzelte Spitzen in der Musik, denen statistisch gesehen fast immer relativ bald niedrigere Pegel folgen - und genau dafür ist ein Elko da. Z. B. bei einem minutenlangen 12kHz - Dauerton mit voller Leistung würde eine Elko-Vergrößerung überhaupt nix bringen (aber auch nicht schaden - das is mein Argument). Dieser Fall ist jedoch unrealistisch, ausser für extrem starke Moskito-abwehranlagen. ;)