Populäre Audio-Mythen - heute: Der Haas-Effekt und Delayline

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Die Beispiele sollen natürlich keine Delay-Lines darstellen. Ich wollte damit lediglich veranschaulichen, dass das, was wir messen, nicht (immer) das ist, was wir hören.

Den Fall, dass wir uns einen glatten Frequenzgang gebastelt haben, es aber überhaupt nicht "glatt" klingt, kennen wir alle. Es gibt aber auch genau den umgekehrten Fall, dass der Frequenzgang messtechnisch katastrophal aussieht, der Höreindruck aber völlig ok ist.

Um die obigen Beispiele mal etwas praxisgerechter anzugehen, kannst du dir vielleicht eine Bühne mit einer normalen L/R-Aufstellung vorstellen (linkes Bild) und ein Doppel-Cluster mit den selben Lautsprechern (rechtes Bild). Wie gesagt, messtechnisch das gleiche, aber nicht vom Höreindruck.

Du drehst allerdings bei diesem Experiment noch an anderen Schrauben. So änderst Du z.B. den Gesammtabstrahlwinkel und damit verbunden auch den Direktschallanteil am Zuhörerohr, wenn Du das Experiment indoor machst.
Wir schweifen zwar ab, aber die genannte Erkenntnis zum Frequenzgang hat mich schon früh in meiner Beschallerei dazu gebracht, den am Zuhörerohr erreichbaren Direktschallanteil für die Qualität sehr viel höher zu bewerten als den Frequenzgang ( sowohl den des Lautsprechers als auch den der Gesammtanordnung Mikrofon-Lautsprecher-Raum )

Zitat von "guma"

Du drehst allerdings bei diesem Experiment noch an anderen Schrauben. So änderst Du z.B. den Gesammtabstrahlwinkel und damit verbunden auch den Direktschallanteil am Zuhörerohr, wenn Du das Experiment indoor machst.

Ne, sehe ich nicht so. Bei exakt gleichen Entfernungen müsste das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall in beiden Fällen gleich sein (vorausgesetzt die Tops stehen nicht gerade so dicht zusammen, dass sich der Strahlungswiderstand erhöht). In beiden Fällen zeigen beide Tops direkt auf den Empfängerort - mehr Direktschallpegel kann es nicht geben. Der Diffuspegel bildet sich in beiden Fällen aus der von beiden Lautsprechern insgesamt abgestrahlten Energie. Die wird ja nicht etwa größer, wenn beide Lautsprecher sich näher kommen.

Deine Erkenntnis, den Direktschallanteil am Zuhörerohr höher zu bewerten, ist indes weise. Nur kann der Frequenzgang auch schon murks sein, wenn ausschließlich Direktschallpegel im Spiel ist. :wink:

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Ne, sehe ich nicht so. Bei exakt gleichen Entfernungen müsste das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall in beiden Fällen gleich sein (vorausgesetzt die Tops stehen nicht gerade so dicht zusammen, dass sich der Strahlungswiderstand erhöht). In beiden Fällen zeigen beide Tops direkt auf den Empfängerort - mehr Direktschallpegel kann es nicht geben. Der Diffuspegel bildet sich in beiden Fällen aus der von beiden Lautsprechern insgesamt abgestrahlten Energie. Die wird ja nicht etwa größer, wenn beide Lautsprecher sich näher kommen.

Die mit den Anordnungen am Zuhörerohr ankommenden Reflektionsmuster, deren Lautstärke, Laufzeiten und Interferenzmuster wären allerdings unterschiedlich und abhängig von dem Raum, den Du in Deinem Modell darum bastelst, auch wenn die Energiebetrachtung als Summierung über die Zeit bis zum Pegel 0 für diese Lautsprecher in diesem Raum stimmt. Du hast Deinen virtuellen Zuhörer zwar auf Null° gesetzt, aber Du beschallst ja nicht mit einem Schallstrahl von 0°x0° :wink:

holla, endlich mal wieder eine richtig interessante diskussion hier!

zum meinem verständnis habe ich mal folgende frage zur praxis:
die zone gleicher lautstärke von haupt- und delaysystem als massgeblichen messort zu verwenden, ist logisch und wird von mir natürlich erstmal nicht in abrede gestellt.
diesen ort z.b. für nearfills zu finden ist auch relativ einfach. also immer wenn sich zwei realtiv nah beisammen befindliche systeme nur abstrahlungstechnisch ergänzen sollen, haben wir leichtes spiel.
problematischer ist das aber manchmal für delaylines: hier soll die delayline ja nicht immer nur den gleichen pegel wie das hauptsystem haben, sondern es kommt auch vor, dass diese delayline pegel aufholen muss!
wo soll denn da das messmikro hin? wenn man hier den punkt gleicher lautstärke anstreben würde, würde das ziemlich in die hose gehen, weil das mikro in richtung hauptbeschallung verschoben werden müsste... ich wähle in solchen fällen gerne den lautesten punkt hinter der delayline, wo der pegel der hauptsystems vielleicht schon gar keine rolle mehr spielt.
denn es kann je nach anwendung durchaus vorkommen, dass die delays lauter sind als die hauptbeschallung. so hatte ich da z.b. schon öfter mal balkone, die das hauptsystem im hinteren bereich komplett verdeckten.
in diesen situationen hat sich eine etwas längere delayzeit (haas) in meinen anwendungen bisher sehr gut bewährt.

ich unterscheide bei meiner vorgehensweise also bereiche, wo sich lautsprecher direkt überlappen: hier arbeite ich immer ohne haas´sche zusatzverzögerung.
und dann gibt es die bereiche, die quasi schon wieder den einzelsystemen zugeordnet werden müssen. hier habe ich mit haas gute erfahrungen gemacht, wenngleich ich da viel weniger als 20ms drauf gebe.
diese vorgehensweise hat sich für mich bewährt.

und dann ist da noch der faktor "livebeschallung". man kann nicht immer die delayzeiten mittels messmikro und messprogramm ermitteln, sei es aus zeitproblemen oder aus anderen gründen. dann kommt im besten falle ein lasermeter zum einsatz, im schlechtesten falle wird die strecke abgeschritten und damit recht grob geschätzt...
es kommt also auch hier wie immer darauf an, wie die vorraussetzungen sind. und wir müssen flexibel darauf reagieren - und ganz zum schluss ist eine endkontrolle mittels gehör immer die letzte instanz - und führt nicht selten zu nachträglichen eingriffen in die delaytime, je nach bedarf kürzer oder länger

PS:
aktive eingriffe mittels EQ zur anpassung des jeweiligen stützlautsprechers in das gesamtkonzept sind natürlich selbstverständlich!

Der Haas-Effekt sorgt doch eigentlich nur dafür, dass wir für die Ortung das erste eintreffende Schallereignis wahrnehmen. Die Haas-Zeit ist nur die Zeit wie groß die Verzögerung der nachfolgenden Schallereignisse werden darf, ohne dass diese als einzelnes Signal wahrnehmbar sind. Und das ist wiederum sowohl von der Impulshaltigkeit (je impulshaltiger desto kürzer), als auch von der Raumakustik (je trockener desto kürzer) sowie dem Lautstärkeunterschied (je lauter die Delay-Line gegenüber des Hauptsystems desto kürzer) der zwei Ereignisse abhängig.
Man fährt also meiner Meinung nach nicht schlecht wenn man am zeitlich ungünstigsten Punkt (mitten in der Keule des Delay-Systems) die Systeme zeitlich passend verzögert (ohne Haas-Zeit). Am Rande der Zone des Delay-Systems ergibt sich durch geänderte Laufzeitunterschiede zu den Systemen von selber eine Haas-Zeit, die an jedem Ort unterschiedlich groß sein wird.
Grundsätzlich kommen mir 20 ms deutlich zu viel vor, ich hätte das ganze eher im Bereich bis maximal 10 ms angesiedelt

Immer dieser Haas, ich meine, daß der Name doch nicht für alles herhalten kann, weil es für "Delaylines", Aufhol-Lautsprecher, Füll-Lautsprecher, und wofür sonst noch... ...so viele weitere Effekte gibt.

Dazu gibt es ein Begriffsdurcheinander, was ist z.B. ein Nearfill? DEN Nearfill gibt es nicht.

Ich kenne z.B. Lautsprecher, die zu mehreren von der Bühnenkante aus, die ersten Reihen versorgen. Die gute alte deutsche Bezeichnung ist hier "Quellen-Lautsprecher". Auch wenn das wieder den einen einzigen Lautsprecher vor dem Rednerpult meint, der die Ortung auf den Redner "zieht". Der Redner als Quelle, in Zeiten der Funkmikrofonie verloren gegangen...

wora: so wie ich dich verstehe meinst Du mit "Nearfill" den auch als "Infill" bezeichneten Lautsprecher in der Nähe, oder optimal, als Teil des Hauptsystems. Zweck "für vorne an der Bühne", wenn die Bühnenkante unter Kopfhöhe ist, also Lautsprecher auf der Bühnenkante keinen Sinn machen. Hier ist die Frage ob die Position der Infills es technisch zulässt, Diesen akustisch ins Hauptsystem zu integrieren. Eine Zugabe von Delay, um die Ortung an das Hauptsystem "abzugeben" wäre Unfug. Wenn es was zu orten gäbe, dann die Bühne. Aber schon ohne Wissenschaft sind insbesondere für Zuschauer an der Bühnenkante "großer" Bühnen die Gesangsmonitore immer viel zu früh. InEar...

Unter Balkonen, der "under-balcony", also ohne akustische Sicht auf das geflogene Hauptsystem. Der Zuschauer hinten unter dem Balkon hört zunächst nur reflektierten Schall, und der ist immer später, als er bei Sichtverbindung wäre. Den "under-balcony" muß man natürlich verzögern, aber nicht wegen der Ortung, sondern um die Reflexionen zu integrieren. In diesem Fall hat das garnichts mit Haas zu tun, nix mit erster Wellenfront... einfach nur das Ansinnen, daß die Reflexion(en) nicht zu spät (Echo/Hall) kommen. Aber... im Hallfeld ist der "under-balcony" sowieso unvermeidbar ortbar, wofür also "rum-Haasen". Auch hier setze ich einen Low-Slope, denn es gibt auch Zuschauer, die senkrecht unter dem "under Balcony" sitzen und die Hauptlautsprecher hören. Der für diese Zuschauer viel zu späte - und oft zu laute - tieffrequente ungerichtete Schall der kleinen Lautsprecher ist sehr unangenehm. Je weniger zu spät, desto milder die Low-Slope. Je lauter desto früher, fast schon Haas

Egal, wenn man die sturen 20ms weglässt, und auch mal den ortbaren Behelfslautsprecher riskiert kann man viel mehr Grundton fahren. Immer an die Leute denken die nahe neben, oder nahe unter einem solchen Behelfslautsprecher sind. Der der für diese Leute superspäte "Haas hat nicht an Grundton gedacht" Kugelstrahler-Müll kommt für praktisch alle viel zu spät, zu laut, als Echo und in der Summe als Hall.

Überhaupt macht es keinen Sinn ein zu kleines Hauptsystem mit mangelhafter Grundton-Reichweite (Richtwirkung) mit noch kleineren "Delay"-Lautsprechern zu retten. Das sind dann die Säle, wo man in der Not den Lowcut von Sprach/StimmMikrofonen hochreißt, bis es nur noch quäkt und fizzelt, oder bei Musik ein Grundtonloch fährt. Der Zwang zur Lücke... Warum haben Viele die riesigen Tiefmitten-Horncluster in guter Erinnerung? Weil Lines zu schmal sind, selbst wenn die mal lang genug wären?

Wie komme ich nur auf die Idee die schlichte Erwähnung von Haas mit Kompetenzmangel gleichzusetzen? Ich habe einfach zu viele Säle "ent-haast" :roll: ...weil ich FizzelQuäkSound hasse. Und ja, es ist mir sch***egal ob irgendwer einen Hilfslautsprecher ortet, wenn beklagt sich ohnehin nur die Haas-Polizei, und das sind immer Tonfuzzis - und damit eine verschwindend kleine Minderheit im Saal.

Wie mache ich Delayzeit messtechnisch? Ganz einfach, etwa im hinteren Drittel des von Behelfslautsprecher zu erreichenden Bereichs zeitgleich zur Zeitquelle. Hinter dem Distometer Messpunkt ist der Behelfslautsprecher ortbar, davor nur wenn er brutal zu laut ist. Die Geometrie des Dreiecks. Ist er nur im ungerichteten Grundton zu laut filtere ich. Habe ich dann hinten zu wenig Grundton, dann wird der Behelfslautsprecher eben für mehr Leute ortbar. Blöd wäre erst, wenn sich die Leute unter dem Behelfslautsprecher den Hals verrenken, weil sie die Zeitquelle garnicht mehr hören. Da ist dann elektronisch nix mehr zu machen. Da hilft nur ein adäquates Hauptsystem.

Volker Holtmeyer: Man könnte die Spannung in Deiner Kammfilter Skizze und Überlegung noch erhöhen, wenn man die Anordnung um 90° dreht also nicht die horizontale (Haas)-Ebene betrachtet, sondern die Vertikale. Also den über dem Hörer geflogenen Behelfslautsprecher. Da funktioniert der Haas zumindest bei gleichzeitig horizontal 0° garnicht gut. Das Gehör hat in der Senkrechten eine massive Ortungsschwäche. Deswegen sind geflogene Delays unempfindlicher dagegen die Ortung auf sich zu ziehen, als seitlich stehende. Ich muß jedenfalls den Kopf zur Seite legen und seitlich weglaufen, um die Zeit eines Über-Kopf-Delays gehörmäßig zu überprüfen. Deswegen empfinde ich "nicht ausreichend verhaaste" Delays vor und über mir auch dann nicht nervig, wenn sie theoretisch ortbar sind.

Den Gedanken des "Leitfrequenzgangs" der ersten Wellenfront ist auch spannend, schlimme Behelfslautsprecher provozieren geradezu - anderweitig unsinnig späte - Delayzeiten. Was wie ein Lautsprecher klingt, quäkt und knarzt, ist eben auffällig und damit leichter zu finden, zu orten.

bernd häusler: schön beschrieben, danke. das trifft im wesentlichen auch meine intentionen.
eine zusätzliche verzögerung (der einfachheit halber von den meisten "Haas" genannt) generell als fehlerhafte vorgehensweise abzustempeln, halte ich aber nicht für sinnvoll. letztendlich ist das ergebnis entscheidend.

ich denke in einem punkt sind wir uns alle einig:
in 99,9% aller anwendungsfälle ist die aufgabe "bestmögliche sprachverständlichkeit" deutlich wichtiger als "beste ortbarkeit"!
letztendlich sollte die erstgenannte aufgabe also immer priorität haben.

schade finde ich, dass diese zusatzverzögerung in den lehrbüchern offenbar grundsätzlich gefordert wird.

Ich denke, dass der Haas-Effekt ein schönes Beispiel dafür ist, wie groß der Unterschied zwischen Theorie und Praxis sein kann.

Soll, nicht heißen, dass es in der Praxis nicht funktioniert, aber ich entscheide auf der Baustelle nach anderen Kriterien in Bezug auf Ortung. Es gibt so Jobs, wo man mal experimentiert oder einfach unfassbar viel Zeit hat und das zu testen, in der Regel ist es aber doch eher so, dass man einmal aufbaut, justiert und dann loslegt. Und genau dann hat man oft bessere Ergebnisse, wenn man die Zeit/Distanz genau nimmt und dann über die Pegel die akustische Anpassung macht.

Dann hängt es doch oft auch davon ab, wieviel Geld der Kunde für die VA hat liegen lassen. Da kann es vorkommen, dass eine Delayline mal als zeitversetzte Front spielt.

Daher ist es schon richtig, wenn die Prüflinge den Haas Effekt richtig "aufsagen" müssen, nur für die spätere Praxis muss das nicht das Allheilmittel sein! Aber dazu sind es ja auch Lehrlinge ...

Haas hin oder her.

Ich habe vieles in der Praxis ausprobiert. Bei nur einer Delylinie kann man das gerne mal versuchen.
Aber Herr Haas wollte eh in seiner Erkenntnis nicht, das wir das mal eben so auf PA und Delay übertragen.

Wofür mir die Lehre von Haas behilflich war?

4-8 Ecken Beschallungen, wie ich sie Jahrelang bei nicht ganz so kleinen Veranstaltungen angewandt habe.

Viel kopiert, war mal ein Techno Standard.

Nur hat keiner kapiert, wo die Grenzen sind.

Genau da lässt sich Haas anwenden! Hörbar bis zu den letzten kleinen Dingen, die er beschrieben hat.

Grüße

ThoSchu

Ich habe in meinen Anfangsjahren den Herrn Haas angewandt und war immer glücklich.

Irgendwann bin ich dazu übergegangen, das mit Messen genauer anzuschauen und eines Tages hat mir Bob das auch noch erklärt.

Von da an hab ich immer im Übergangspunkt gemessen, Delay und Pegel angepasst und das für gut befunden.

Das geht aber nur gut solange man Richtungsbezug hat, sobald es komplexer wird muß man um denken, und dann nicht mehr in abgehenden Wellen , sondern in Eintreffenden Wellen denken.

Von daher würde ich sagen, das man sich das Thema genau ansehen muß, wenn man dien Anforderungen weiß.
Das ist zu komplex um in Standardantworten zu denken.

ja, besser ein paar ms plus haas als ein paar ms minus haas, aber nur ein paar.....meine devise.

Ich halte das so:
ist das verzögerte Signal (im speziellen Fall die Delaybox) beim Rezipienten pegelmäßig über dem Hauptsystem kann die Zugabe von einigen ms (10-30ms, laut Haas) helfen die Ortung nach vorne zu bringen. Eine verzögerte Schallquelle die die Sprachverständlichkeit obenrum ein bisschen "auffrischt" ohne dabei wirklich hörbar zu sein braucht keinen Haas.

Grüße

Hi,

ich denke, zu dem Thema gibt's ungefähr soviel Meinungen wie Tontechniker.

Mein Ansatz ist der folgende:

Tomy

das messmikro auf einer linie zu haupt- und delaybox zu stellen ist völlig logisch.
wenn man das mikro nicht auf achse aufstellt, ergeben sich ja zusätzliche verzögerungen, weil der schall der delaybox zusätzlich noch seitlich zum mikro laufen muss. damit wäre die messung also schonmal nicht korrekt.

jetzt ergibt sich aber noch die frage: wie weit soll das mikro hinter die delaybox?
hier hat christian einen sehr praktikablen bereich angesprochen, und zwar die zone gleicher lautstärken!

kurz zusammengefasst sollte das mikro also dort stehen, wo delay und hauptlautsprecher gleich laut sind - zudem muss es sich zu beiden boxen auf einer linie befinden.

Hi Wora,

vom Gedanken der Minimierung von Kammfiltern her ist der Ort der gleichen Lautstärke korrekt. Nur bei einer Delayline frag ich mich, welchen Sinn sie hat, wenn es einen Bereich gibt, der auf der Linie mit der Front-PA liegt und an dem die Pegel gleich sind.

Tomy

@ TomyN
Wenn Du zwei Stängelesboxen in einer Versuchsanordnung zueinander delayst, kann man das mit Erfolg so machen. Allerdings gibt es in der Realität jede Menge sinnvolle Anwendungen, wo zwischen Zuhörerflächen und Lautsprecheranordnungen Winkelbeziehungen entstehen, mit denen das nicht funktioniert und entweder die Null-Grad Achsen ins Nirvana führen, oder es gar keine solche Beziehung zwischen den geometrischen Achsen, die man durch Lautsprecher legen kann und den tatsächlichen Schnittebenen der Schallfelder gibt. Dann ist es sinnvoller Messungen dort durchzuführen, wo die Laufzeiten mit den Zuhörerohren auch wirklich was zu tun haben.

Gut, dann formuliere ich es mal so:

These: Man bestimme die Delayzeit an einem Punkt, der in der Hörerfläche liegt und den niedrigsten Laufzeitunterschied zwischen den Boxen aufweist.

Besser so?

Tomy