Latenz bei mehreren digitalen Geräten

    Wir sind gerade dabei uns neue Funken und Monitore zuzulegen.

    Es geht dabei um das Shure ULX System mit 2fach Empfänger und als Monitoring LAcoustics 12XT mit dem LA4X Amp. Dazwischen ist noch irgendwo ein Allen&Heath Digipult, das es schon gibt.

    Digital bedeutet, dass es ein bestimmtes Maß an Latenz gibt und sich die Zeiten aller Geräte addieren. Man ließt, dass Latenzen von >10ms nicht gut sind und dass Musiker damit auch Probleme haben sollen (bin kein Musiker, daher kann ich das nicht nachvollziehen).
    Habe auch schon mit einem FOH Mann bei uns gesprochen und der meinte, dass die Gerätewahl sehr gut sei und dass er bis jetzt mit Latenzen unter 11ms kein Problem gehabt habe.

    1. Punkt: Minimierung der Latenz (idee): Der Funkempfänger und unser Pult hat jeweils ein Dante Interface, somit sollte die Latenz schon besser sein. 2. Flaschenhals: Der LAcoustics Amp, der laut Datenblatt über 3ms haben soll bei analog input. Unser Pult und auch der Amp haben jeweils eine AES Buchse, womit sich wahrscheinlich auch was einsparen lässt.
    Frage an die Menge: was haltet ihr davon, sich da Gedanken drüber zu machen? Berechtigt oder reiner Blödsinn?

    2. Wie wird das bei richtig großen Produktionen gehandhabt? Wahrscheinlich über irgendein digitales Netzwerk. Könnt ihr mich da ein bisschen aufklären, wie man das am besten macht oder machen kann?

    Hi,

    leider kann man nicht direkt davon ausgehen, dass wenn die Schnittstelle zwischen den Geräten digital ist, auch keine Latenz auftritt. Im schlimmsten Fall kann diese sogar höher sein, als der scheinbar längere Weg über die analoge Schnittstelle. Denn man weiß nie genau, was mit dem digitalen Signal passiert, evtl. kommt eine Samplerateconversion dazu oder (auch schon gesehen) das digitale Signal wird auf analog gewandelt um direkt wieder digitalisiert zu werden (genau wie das Signal, das du über den analogen Eingang eingeben würdest).
    Somit bleibt eigentlich nur ausprobieren und messen, habe bisher in fast keinem Datenblatt Auskünfte über den genauen Signalweg gefunden.
    Ich versuche immer, bei einem einheitlichen Protokoll zu bleiben, damit geht man vielen "Flaschenhälsen" schonmal aus dem Weg.
    Prinzipiell ist es allerdings wirklich wichtig, sich hier Gedanken zu machen, denn wie du selber siehst summiert sich die Latenz schnell in (kritische) Bereiche.

    Gruß Jan

    Grundsätzlich ist digital bleiben eine gute Idee.

    Wie schon erwähnt, bleiben

    1. Die Grundlatenzen erhalten

    und

    2. kommen bisweilen erstaunlich hohe Zusatz-Latenzen z
    B. durch SRC dazu.

    Es ist definitiv sinnvoll, sich darüber Gedanken zu machen, endgültige Latenzwerte muß man im Einzelfall immer noch selbst messen und damit herausfinden, ob man Zeit gewinnt, indem man eine DA/AD-Wandlung einspart.

    PS: ist die ULX-D gemeint?

    PPS: 10ms können auch bei konventionellem Monitoring schon störend sein, gelten aber noch nicht als schlimm. In der PA können 10ms bei kleinen Bühnen bereits dafür sorgen, daß man das Time Alingement nicht mehr hinbekommt.

    PPPS: für InEar-Monitoring gelten Latenzen über 0 MS als schlecht, da versucht man, abgesehen vom oft gesetzten Digitalpult jede weitere Latenz strikt zu vermeiden.

    Zitat

    Vollkommen wurscht.

    So ganz 'vollkommen wurscht' ist es nicht immer.

    Man halte sich eine größere Open Air Bühne mit 25-30m Portalweite und geflogenen Sidefills vor Augen. Für die Akteure in der Mitte bedeutet das 12m (oder mehr) analog zzgl. 'Digitalmic', zzgl. Digitalpult, zzgl Systemcontrolling. Da bewegt man sich insgesamt schon in einem Bereich, der bei manch frühen R'nR- Produktionen als Echoeffekt auf die Stimme gemixt wurde. Kann man mögen, muss man aber nicht. Und bei schnell gespielter Musik beginnt es spätestens dort auch kritisch für's Timing und Zusammenspiel zu werden. Ich kenne Drummer, die sind genau deshalb auf In Ear umgstiegen – die konnten ihr eigenes zeitversetztes Doublebassgeticker aus den Sidefills großer Bühnen einfach nicht mehr ertragen.

    Genau deshalb gibt es auch Acts, die in der Festivalsaison ihre eigenen Sidefills mit dabei im Trailer haben. Das sieht dann manchmal etwas merkwürdig aus, wenn ab Außenkante erst mal 6m gar nichts kommt. Dann Sidefill. Dann 10m Band. Dann wieder Sidefill. Dann wieder 6m gar nichts. Die machen's aber so zugunsten des Spielgefühls.
    Wenn da jetzt noch mal 10mS 'technisch bedingte Gesamtsystemlatenz' dazukommen, dann bleiben der Band für's gleiche Spielgefühl noch ziemlich genau 4m... :D

    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "mike j."

    Es ist das ULX-D gemeint.

    Allgemein: soll heißen, selbst die Latenz des Gesamtsystems selbst zu messen und gar nicht lange mit Herstellerangaben herumrechnen?


    Definitiv. Für Einzelgeräte ist es gut, die Herstellerangaben zu kennen, die Systemlatenz mehrerer digital verknüpfter Geräte würde ich immer selbst messen und dabei verschiedene Settings vergleichen. Teilweise kommt man dabei zu erstaunlichen Ergebnissen (voll digital höhere Latenz als mit Analogwandlung dazwischen z.B., verursacht durch Sample Rate Conversion _auch_ bei gleicher Sample-Rate)

    Im speziellen Fall ULX-D sagt Shure, daß der Dante-Ausgang 0,17ms weniger Latenz hat als der analoge Ausgang. Weiterhin spart man Zeit für die A/D-Wandlung im Pult. Dafür kommt aber die Latenz des Dante-Netzwerks und die pultinterne Bearbeitungszeit dazu. Die Dante-Latenz ist variabel einstellbar, die pultinternen Prozesse tauchen normalerweise nicht in Herstellerangaben auf.

    Zitat von "chris216"

    Diese Latenzen sind praktisch nur fürs In-Ear relevant. Der Schall läuft ja in der Luft mit so grob 3ms/m. Wenn du also 10ms Latenz bekommst, dann ist das vergleichbar mit einem Monitor, der 3m weiter entfernt steht. Vollkommen wurscht.


    diese meinung kann ich leider nicht teilen.
    sicher gibt es musiker, die in punkto latenz mit wedges recht schmerzfrei sind.
    aber vor allem die percussionsabteilung ist hier oft sehr kritisch, vor allem wenn es sich um profimusiker handelt.

    ich hatte sogar mal einen (singenden) profi-gitarristen, der sofort anmerkte, das mein neues digitalpult (ist schon ein paar jahre her) deutlich direkter klang als das vorherige (altes pult =2,5ms / neues pult =1,2ms)

    die von billbo angesprochenen entfernungen sind vor allem für drummer in der regel extrem unangenehm!
    aber auch da gibt es auch welche, denen das anscheinend nichts ausmacht :shock:
    und es gibt definitiv musiker, die reagieren sehr empfindlich auf grössere latenzwerte.
    unser job sollte es daher sein, die latenz prinzipiell so gering wie möglich zu halten.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    genau das thema hab ich hier die woche auch durchgekaut..

    ulxd->digipult->LA8

    bzw

    ulxd->digipult->IN EAR

    Latenzen sind in der Summe zu hoch, ich hatte den Effekt speziell bei In Ear, das ich das In Ear sehr laut gedreht habe um die Knochenleitung zu übertönen und damit das unweigerliche Phasing zu minimieren.

    Beim Wedge Betrieb wurde das ganze ähnlich, ich war immer geneigt ein sehr lautes Wedge haben zu wollen, vor allem wurde das ganze auch irgendwie indirekter, es ging nicht so sehr in die "Fressse"

    Interessant in dem Zusammenhang ist das Setup bei George Michael, dem die Latenzen allein im Digitalpult schon zuviel waren, und er wohl deshalb ein analoges Monitorpult hat.

    Ist natürlich nicht das ULX-D schuld, sondern die Summe der Latenzen. Ich bin fast geneigt zu sagen: in der Monitorkette sollte die Gesamtlatenz idealerweise nur max ca 3ms sein, darüber wird es störend…d.h im Umkehrschluss: max 1 digitales Gerät in der Kette ….

    Zitat von "hermste"

    Der Grund, warum neuere L'Acoustics Verstärker eine eher hohe Laufzeit haben kommt daher, dass linearphasige FIR EQs benutzt werden können.


    Was auch eine tolle Sache ist, aber für Monitoranwendungen sollte man vllt. mal einen alternativen Betriebsmodus einführen - die Grundverzögerung ist ja laut Specs schon das 11- bzw. 13-fache (digital/analog In) wie beim deutschen Konkurrenten... :shock:

    Wenn diese Amps ein "Muss" sind, würde ich auf analoge Funkstrecken setzen, auch wenn ich die ULX-D (2,9/2,73ms) schon mag.
    Sobald IE für Gesang dabei ist sowieso, erstens gibt es Sänger die so etwas tatsächlich sofort merken (sogar bewusst) und für andere, die sich einfach irgendwie unwohl fühlen, schafft man so erst gar keine Diskussionsgrundlage.

    Wie immer hängt alles ein wenig vom Schwerpunkt eurer Firma ab.

    Zitat

    XTA DP226 1,7ms
    Bose ESP88 0,7ms!

    schon richtig

    jetzt addiere noch die 2-2,5 ms von deinem Pult dazu….

    und schon ist man da auch in einem Bereich der nerven kann….
    aber man hat sich da mehr oder weniger stillschweigend dran gewöhnt…..

    wie gesagt Digitale Funkmikros sind genauso "schuld" wie alles andere in der Kette, nur läuft das Latenzfass über.

    Zum Thema andere Betriebsmodi:
    Es gib einen deutschen Hersteller der verwendet Amps mit einer Latenz um die 5ms, für Monitoranwendungen wird der DSP abgeschaltet und das Wedge ohne Preset betrieben, geht natürlich nur wenn das Wedge für den controllerlosen Betrieb entwickelt wurde.
    Das ist bei den Franzosen und bei vielen anderen nicht der Fall,

    Ein sehr guter Kompromiss ist da übrigens das Microwedge:
    single amped ohne Controller nur mit Limiter und Low Cut, geht zur not im Pult oder analog, also Latenzfrei
    oder biamped mit XTA, dann ca 2ms Latenz

    Vielleicht um weitgereiste hochdotierte Männer (mit Zahlen auf dem Rücken) zu empfangen.......duck und weg + sorry musste sein..... :lol: :lol:


    Trotz der Unsachlickeit von mir noch was aus eigener Erfahrung. Der R+R ist bei mir nicht der Arbeitsschwerpunkt aber rein gefühlsmäßig habe ich immer versucht das Monitorring analog zu fahren. Gerade im Bereich Jazz- und Funkbands bin ich damit sehr gut zurecht gekommen. Die wenigen dreckigen R+R Muggen sind sehr selten und da denke ich stört eine Latenz weniger. Ich wollte mich zu dem Thema hier nicht äußern weil ich der Annahme war das die erfahrenen Männer im Forum (billbo etc.) das als völlig unwichtig beurteilen könnten. Aber ich sehe es ist tatsächlich ein Thema und es ist doch gut die gesamte Monitorstrecke auf analg zu halten und die Geräte zu behalten :wink:

    So mache mich auf den Weg zur Mugge nach Wiesbaden....hoffe da regnet es nicht

    Grüße der Andy

    Wer Augen hat der höre ------- besser?

    Zitat von "wora"

    XTA DP226 1,7ms
    Bose ESP88 0,7ms!
    digitalen funkstecken angeht: wer braucht denn sowas WIRKLICH? :lol:


    Ich vermute mal, du hast Sennheiser 9000 oder Beyerdynamic TG 1000 noch nicht gehört - da geht die Sonne auf.

    d&b D6: 0,3mS
    d&b D12: 0,3mS
    d&b D80: 0,3mS

    Lab.gruppen FP+, Crown Macrotech, ... : 0mS

    Meyersound Galileo ist ja auch ein recht dezidierter FOH-Controller, da ist das mit 3-4 mS kein Thema.

    Der Nachteil bei möglichst kurzen Laufzeiten in DSP-Systemen ist, dass man DSP-seitig keinen Lookahead-Limiter setzen kann.
    Da haben offenbar verschiedene Unternehmen verschiedene Konzepte.
    Was sich da mit FIR-Entzerrung noch tun wird, wird die Zukunft zeigen.
    Ich könnte mir vorstellen, es läuft darauf hinaus, dass FOH-seitig mit einer guten Prise Multipath-FIR entzerrt (20KHz bis 200 oder 500 Hz) wird, während die Monitorwelt mit IIR entzerrt wird - oder nur der Hochtonweg mit FIR.

    Zitat von "wora"

    und was die digitalen funkstecken angeht: wer braucht denn sowas WIRKLICH? :lol:


    Ich hatte mit der ulx-d z.B. noch nie Lärm auf dem Ausgang aufgrund von Interferenzen - auch nicht wenn 2 Sender auf der gleichen Frequenz direkt nebeneinander liegend eingeschaltet waren, dann ist das Ding halt ruhig und zeigt die Störung an. Und der Dynamikbereich ist schon beeindruckend, gerade wenn man noch digital ins Pult patcht.

    Letztens war ich in einem Kongress-Hotel, welches fest verbaute, dauerhaft eingeschaltete und auf irgendwelche Lautsprecher geroutete ULX-D-Empfänger hat. Anstatt einen halben Tag nach der zuständigen Person zu suchen(die Zeit hat man dann wieder nicht), habe ich einfach die Verschlüsselung aktiviert und gut war.

    Zitat von "Frank_Nachtigall"

    schon richtig

    jetzt addiere noch die 2-2,5 ms von deinem Pult dazu…


    nein, mit meinem pult muss ich lediglich 1,3ms dazurechnen ;)
    und ganz ehrlich: für meine monitore benutze ich überhaupt keine DSPs, meine wedges werden einfach mit dem EQ im ohnehin vorhandenen pult bearbeitet. und hinten dran hängen dann ganz normale amps (ohne DSP).
    damit habe ich also eine gesamtlatenz von 1,3ms auf der elektronischen seite. :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "hermste"


    Ich vermute mal, du hast Sennheiser 9000 oder Beyerdynamic TG 1000 noch nicht gehört - da geht die Sonne auf.
    ...


    ich benutze die 5000er serie von audio-technica, die arbeitet analog und ich kann keinen unterschied zwischen kabelmikro und funkmikro hören.
    in sofern sehe ich da also keinerlei nachholbedarf.
    aber billig ist diese serie natürlich nicht, das ist klar. gute analogtechnik kostet eben richtig geld, das war schon immer so.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang